Форум » Классический вестерн » а как насчет того чтобы обсудить другие вестены (американские например)? » Ответить

а как насчет того чтобы обсудить другие вестены (американские например)?

vasso: например, вот часть списка моих любимых американских вестернов: Тумбстоун Молодые ружья 1,2 Непрощенный Сильверадо Джози Уэллс - человек вне закона Быстрый и мертвый больше сходу не припомню... я не знаток кинематографа, даже частенько не знаю режиссера снявшего какой-либо из этих фильмов, знаю только знаменитых актеров, просто было бы интересно обсудить оригинальность сюжета, задумки режиссера, игру актеров, в конце концов понравился-не понравился фильм? обсудим?

Ответов - 181, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

админ: Интересную фотку нашел: Роберт Олдрич пишет сценарий фильма

Robert mcSotskey: Вопрос у меня к Марку Кириллову. В литературе встречается такой термин "Siege at wounded knee 1973" вероятно по аналогии с одним из последних событий индейских войн (помните книгу "Схороните мое средца у Вундед Ни"). Отсюда о у меня вопросы: а) во-первых, посмеялся на Вашим сообщением на сайте, что "Сыновья Большой Медведицы" всеми правдами и неправдами добрались до США, а потом на них "повесили ярлык" как пострекающие индейцев к бунту; б) во-вторых, уже обсуждавшийся нами знаменитый момент (точнее, его прелюдия) из "Игрушки" - когда директорша магазина игрушек подводит журналиста к дакота-сиу (и комментирует, что все племя его вымерло или уничтожено белыми, он единственный оставшийся) и Перрен говорит: "Это не они ли недавно подняли восстание в США?" и начинает жать ему руки, американцы - "плохо", индейцы - "гуд", "я с вами", "виктори" и т.д. Насколько я понял, в обоих речь идет об одном и том же событии. Не могли бы Вы кратко рассказть о его сути?

Марк Кириллов: Да,речь идёт об одном и том же событии - восстании индейцев в резервациях штатов Северная и Южная Дакота,произошедшее в 1974 году.Данное выступление было подготовленной акцией наиболее радикально настроенными элементами,одним из руководителем которых был Леонард Пеллтиер.Причин выступлений было хоть отбавляй - нищета,отвратительное снабжение резерваций,дискрининация при трудоустройстве.Да тут ещё 60-е годы отгремели.В общем,причин было полно...Восстание было,естественно,разгромлено,причём достаточно кроваво (данным о жертвах,изложенным в советской печати,не верю - там было полно вранья).Удивительно,что в Штатах практически отсутствовала реакция кинематографистов на это событие.В Европе же практически сразу по окончании расправы с восставшими на экраны вышел фильм Марко Феррери "Не прикасайся к белой женщине" - ядовитой пародии на "ура-патриотические" вестерны в виде плевка,адресованного Штатам...По современному Парижу разгуливает генерал Кастер (Марчелло Мастроянни) и требует ликвидировать индейцев,обитающих на парижской свалке.Это был даже не намёк,а прямое обвинение.

Robert mcSotskey: Марк Кириллов пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- данным о жертвах,изложенным в советской печати,не верю - там было полно вранья -------------------------------------------------------------------------------- а я и о них ничего не слышал, думал, что никого не убили... Марк Кириллов пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- В Европе же практически сразу по окончании расправы с восставшими на экраны вышел фильм Марко Феррери "Не прикасайся к белой женщине" - ядовитой пародии на "ура-патриотические" вестерны в виде плевка,адресованного Штатам...По современному Парижу разгуливает генерал Кастер (Марчелло Мастроянни) и требует ликвидировать индейцев,обитающих на парижской свалке.Это был даже не намёк,а прямое обвинение. -------------------------------------------------------------------------------- любопытно, надо будет посмотреть. Так что, американцы одной рукой снимали фильмы типа "Танцы с волками" и другой...

Марк Кириллов: Ну,"Танцы с волками" были сняты в 1990-м,а расправа с дакота - в середине 70-х. Восстание в резервациях дакота - это своего рода кульминация в длительном кризисе,происходившем в середине 70-х вокруг индейских резерваций. 1972 - захват индейцами из ДАИ ("Движение американских индейцев") административного здания в Вашингтоне с целью привлечь внимание к "проблеме туземцев". 1973 - восстание в Южной Дакоте.Подавлено с применением военной техники. 1974-1975 - открытая охота на активистов ДАИ.Результат - около 60 убитых. 1976 - арест и суд над Пелтиером.Результат - ДВА (!!!) пожизненных заключения.Основание - обвинение в убийстве двух агентов ФБР,хотя прямых улик против Пелтиера представлено не было - было только установлено,что он находился на ранчо,где произошло убийство.Но приговор был известен заранее,ибо в действительности судили Пелтиера не за это,а за участие в антиправительственных действиях...Кстати,Пелтиер всё ещё сидит,а Верховный Суд США регулярно посылает на три буквы (точнее - в английской интерпретации - на два слова ) носителей петиций с требованиями пересмотреть дело... Для справки - лейтенант Уильям Кейли,руководивший зверским истреблением мирного населения в деревне Сонгми (жесточайшим образом было убито более 500 человек), провёл в тюрьме всего...3 дня.Ныне этот убийца,а также всего его "коллеги",живы и здоровы,регулярно встречаются с американскими детишками,рассказывая о том,как они "защищали демократию".Правда,сие не мудрено - Келли ведь "всего-навсего" превысил полномочия,а Пелтиер покушался на государственное устройство в США. "Не прикасайся к белой женщине" у меня есть.

админ: Марк Кириллов пишет: цитата"Не прикасайся к белой женщине" у меня есть. Что характерно его часто повторяют по ТВЦ. Однако, я его так и не посмотрел. Прежде из-за некоторого предубежнеия к Феррери. Да и "Большая жратва" мне не нравится. Марк Кириллов пишет: цитатаПравда,сие не мудрено - Келли ведь "всего-навсего" превысил полномочия,а Пелтиер покушался на государственное устройство в США. Ну в Америке - это дело обычное. В 30-е годы, например марш, голодных ветеранов первой мировой растреляли. А ведь это при Рузвельте было - самом популяном призиденте США. Так что... Неудивлен.

Марк Кириллов: админ пишет: цитатаПрежде из-за некоторого предубежнеия к Феррери Мне "Большая жратва" тоже не нравится.Считаю этот фильм неудачным.Просто вокруг него слишком много пиара было - как же,такие звёзды,как Мастроянни,Нуаре и Тоньяцци,снялись в ТАКОМ фильме,вызвавшем скандал на Каннском фестивале.Но фильм откровенно скучен. Самый мой любимый фильм у Феррери - это "Сука" (1972) с Мастроянни и Катрин Денёв.Рекомендую посмотреть у него также фильмы "Коляска" (1960), "Последняя женщина" (1976) с Депардье и Орнеллой Мути, "Прощай,самец" (1980) с Депардье,"Какие вкусные белые люди" (1985),"Плоть" (1990) с Франческой Деллера.Ну и "Не прикасайся к белой женщине".

админ: Марк Кириллов пишет: цитатаНо фильм откровенно скучен. В самую точку. Именно: скучен. На остального: будем смотреть.

Robert mcSotskey: админ пишет: цитатаВ 30-е годы, например марш, голодных ветеранов первой мировой растреляли. А ведь это при Рузвельте было - самом популяном призиденте США ну, с другой стороны, снял же Скорцезе квази-правдивые "Банды Нью-Йорка".

Марк Кириллов: Ну Скорсезе - классик,ему можно.И потом,всё это было так давно Кстати,марш ветеранов расстреляли,по-моему,в 1932 или в 1933.А это было ещё при Гувере. Кстати,в 1933-м Грегори Ла-Кава снял фильм "Архангел Гавриил над Белым Домом",вызвавший весьма неоднозначную реакцию.До сих пор идут споры,что режиссёр хотел этим фильмом сказать - то ли призывал к установлению в США фашистской диктатуры по типу Германии,то ли просто издевался над политиканами,не способными справиться с Великой Депрессией.

админ: Robert mcSotskey пишет: цитатану, с другой стороны, снял же Скорцезе квази-правдивые "Банды Нью-Йорка". Правдивые? С точки сюжета, уж больно патриотично. По всюду сопли. А если не сопли, то реализм с отрублеными конечностями. "Банды Нью-Йорка", если кто не знает снимали полностью в Италии. Вот такой реализм.

Robert mcSotskey: админ пишет: цитатаПравдивые? С точки сюжета, уж больно патриотично. По всюду сопли. А если не сопли, то реализм с отрублеными конечностями какой патриотизм? американские солдаты растреливают из корабельных пушек жителей Нью-Йорка. В реальности - это же Потомакскую армию с фронта пришлось перебрасывать. В русских учебниках об истрии Гражданской войны об этом факте вообще не писали!!! А я о нем случайно узнал за полгода только до выхода фильма. По сути - это одно из событий, о котором ни у нас (как же, война с неграми, точнее - за их осовбождение была справедливой), ни в США (как же это так, армия против собственного народа) особо не рапространяются.

админ: Интересно... Но я фильм смотрел последний раз в дни премьеры - уже подробностей едва ли вспомню. Просто мне кажется Потомакская армия там как раз была.

Robert mcSotskey: Из последних, что посмотрел - Непрощенная и Военный фургон. Кто смотрел: поделитесь впечатлениями. Я в принципе догадываюсь, почему Непрощенную невысоко оценивают здесь... Выскажу попозже свое мнение. В воскресенье по СПб (5 канал) - "Она носила желтую ленту", в следующую - "Рио Гранде". Только бы не забыть, только бы не забыть...

админ: Robert mcSotskey пишет: цитатаЯ в принципе догадываюсь, почему Непрощенную невысоко оценивают здесь... Выскажу попозже свое мнение. Верно. ты угадал. И видимо угадал почему. Хотя Ланкастер и правда очень хорош. Кстати, я недвано пересмотрел "Последнюю охоту" Брукса. Развернутое мнение, чуточку позднее, в двух словах: очень достойный и крепкий вестерн. И у меня по нему вопрос: незаряженный пистолет старика, которым он грозил Чарли Гилсону, этот прием, впоследствии, процитированный Мельвилем в "Самурае" ведет свою родословную от Брукса или это тоже цитата откуда то?

Марк Кириллов: О "Непрощённой" я рецензию писал.Если верить Хьюстону,фильм получился хуже,потому что он не сам его монтировал.

админ: Марк Кириллов пишет: quote:О "Непрощённой" я рецензию писал.Если верить Хьюстону,фильм получился хуже,потому что он не сам его монтировал. Не знаю, не знаю. Мне вот поздний Хьюстон решительно не нравится. Даже "Неприкаяные", IMHO, лишь блеклое подобие его ранних работ.

Марк Кириллов: Да я и не говорю,что фильм мог быть гениален.Просто в том варианте,который в итоге получился,трудно определить,что там от Хьюстона,а что от монтажёра.

админ: Кстати, а чем объясняют деградацию Джона Хьюстона к концу 50-х? Ведь он, как никак был любимым режиссером Сэма Пекинпа. И какой путь притерпел: от бунтаря времен "Мальтийского сокола" и "Сокровищь Съерра Мадре", до вполне такого посредственного ремесленника, в "Непрощенной" и "Неприкаянных", и даже в "Честь семьи Прицци"

Марк Кириллов: Если верить Карцевой и другим исследователям американского кино 50-60-х годов было то,что Хьюстона сломала цензура.Первые его фильмы - "Мальтийский сокол","Сокровища Сьерра-Мадре","Асфальтовые джунгли" - абсолютные шедевры и 100%-я классика.Затем в 1951-м году Хьюстон сделал антимилитаристский фильм "Алый знак доблести",который был зарублен как "антипатриотический".Фильм был перемонтирован без участия Хьюстона (об этой истории написано в книге Карцевой "Сделано в Голливуде").По сути,фильм был погублен.Та же история произошла и с "Непрощённой",где неудача была,как я теперь понимаю,запрограммирована.При всём моём уважении к Одри Хепберн,играть трагедийные роли она была не способна,а роль Рейчел - как раз трагедийная.100%-о положительный Оди Мэрфи не мог сыграть роль оголтелого расиста - таланта не хватало (сравним хотя бы с Робертом Тэйлором - Чарли Гилсоном из "Последней охоты",где герой тоже разрывается между гнилой сущностью расиста и любовью к "краснокожей твари")...Плюс опять же - монтаж фильма делал не Хьюстон. "Неприкаянные" - работа в независимом проекте.Хьюстон настолько устал от того,что его фильмы корёжили наёмные монтажёры,что при монтаже этого фильма он утратил чувство реальности.Если б фильм был хоть на 20 минут короче,он прозвучал бы сильнее. Остальные работы Хьюстона - самые обыкновенные фильмы,которые мог бы снять любой среднестатистический голливудский профессионал.А "Жизнь и времена судьи Роя Бина" - это уже опасное заигрывание с "патриотами",весьма дурно пахнущее

Robert mcSotskey: Все-таки на общем фоне иногда по тв... Смотрю сейчас регулярно в 16-20 по воскресеньям 5 канал (точнее записываю), и готов обсудить просмотренные "Рио Гранде", "Ровно в полдень" и "Винчестер 73". Пока краткое резюме. 1. "Рио Гранде" - мне понравился даже больше, чем "Она носила желту ленту". Кстати, на мой взгляд "РГ" - классический "Индейский" вестерн из серии "Нет у жуков своей правды". Даже в "ОНЖЛ" индейцы помягче гораздо представлены, все же там герой Уэйна едет в племя и договаривается ос тарейшинами миром: ни вам, ни нам не нужна гибель молодых парней и мы можем мирно сосуществовать и т.д. А в "РГ" - все безкомпромисно и безапелляционно. С другой стороны герой Уэйна в "РГ" - человечнее, в нем пробуждатся старая любовь, появляется возможность "второго шанса" и начать все сначала, характер посложнее, не то, что в "ОНЖЛ" - шестидесятилетний бодрый старик, у которого чувств никаких нет и ничего кроме службы не осталось. 2. "Ровно в полдень" - шедевр, чувствуется, что неоднозначный фильм. Хотя верно на сайте Марка Кирилова написано, что "Рио Браво" - своего рода "отражение" "Ровно в полдень". Последний безусловно растащен на цитаты, и не только в вестернах. Леоне оттуда "стащил" свою одну из самых лучших и знаменитых фильмах. А про полицейские фильмы (лицо Купера за разбитым стеклом, девушка/жена героя, убивающая в конце одного из бандитов, захват её же в заложницы еще одним в самом конце, меткий выстрел и её освобождение) я вообще умолчу. Кстати, интересно, когда четыре "бандюка" идут "разбираться" с шерифом, они выстраиваются в ровную шеренгу. Понятно, что в реальности вряд ли такое может быть. Но эту сцену беззастенчиво цитировали все снова и снова. 3. Винчестер-73 - тоже классный фильм, один из удачных в жанре. Оригинально сюжетная линия о "винчестере", кочующем из рук в руки на протяжении фильма. Повеселил меня иронично трактуемый образ шерифа Уайта Эрпа. Кстати, актера Джеймса Стюарта я открыл для себя совсем недавно, в частности, после "Двое скакали вместе". До этого мне его имя ни о чем не говорило. Поэтому интересно было бы узнать о нем именно как о актере вестерна. P.S. Фильм "Ровно в полдень" снят по роману "Жестяная звезда", но есть и одноименный фильм с Генри Фонда: это что, все об одном и том же.

Марк Кириллов: Стюарт - одна из икон вестерна.По ранее приведённой мной классификации успел отметиться значительными ролями и в классическом вестерне ("Дестри снова в седле"),и в "новом вестерне" ("Вичерстер-73","Сломанная стрела"),и в вестерне 60-х ("Бандольеро!" и "Шенандоа").Практически обо всех этих фильмах есть рецензии на "Вестернфильме",а также упоминания в статье "На экране краснокожие" (о "Сломанной стреле").

админ: Марк Кириллов пишет: Стюарт - одна из икон вестерна.По ранее приведённой мной классификации успел отметиться значительными ролями и в классическом вестерне ("Дестри снова в седле"),и в "новом вестерне" ("Вичерстер-73","Сломанная стрела"),и в вестерне 60-х ("Бандольеро!" и "Шенандоа").Практически обо всех этих фильмах есть рецензии на "Вестернфильме",а также упоминания в статье "На экране краснокожие" (о "Сломанной стреле"). А "Серебрянная шпора" Манна? Как думаешь стоящий фильм. Тоже думаю заказывать. (после Дзурлини, конечно). "Рио Гранде" - мне 100% не нравится. "Ровно в полдень" - сильный, актуальный... Правильный, наконец фильм. "Вичестер 73" - лучший из тройки. Фактически - основа для "На несколько долларов больше". Я имею ввиду, конечно противоборство двух героев. Мастерски снятые перестрелки. И особенно финал. Позднее в 60-х, "Прощай, Техас" Фернандо Бальди, во-многом вольный римейк этого фильма.

Robert mcSotskey: Марк Кириллов пишет: "новом вестерне" ("Вичерстер-73","Сломанная стрела"), а что значит "новый" и в чем отличие от "классики". И "Великолепная семерка" - по Вашей градации, это "новый" вестерн, или "вестерн 60-х"? админ пишет: "Вичестер 73" - лучший из тройки. Интересно. Я бы тоже так сказал, но с др. стороны это все же "экшн-вестерн", что априори о не может быть лучшим. админ пишет: "Ровно в полдень" - сильный, актуальный... Правильный, наконец фильм. Что значит в Вашем понимании "правильный"? админ пишет: Позднее в 60-х, "Прощай, Техас" Фернандо Бальди, во-многом вольный римейк этого фильма. Мне почему-то тоже вспомнился имеео "Прощай, Техас" Кстати, возвращаясь к "Непрощенной", насколько я понял нелюбовь к ней вызвано следующим фактором. Если бы его снял кто иной, не Хьюстон, рецензии были бы мягче гораздо. А так получается, после великих "Сокровище С-М" или "Асфальтовые джунглии", Хьюстон вдруг снимает банальное, предсказуемое политкорректное кино. Типа все люди братья, индейцы тоже люди и счастье да любовь с детьми между белым и инианкой тоже на земле возможно. Все равны, долой рассовые предурассудки + стандартная сцена, когда семья переселенцев в доме отбивается от банды индейцев. Кстати, похожая сцена была в "Джози Уэлсе", только от бандитов на службе у синих мундиров. Кстати, о цитатах. Знаете, когда говорят, кто-то процитировал, растащил на цитаты и т.д., я всегда думаю, а ведь мы не знаем первоисточника. Может быть и Циннеман в "Полдне" все жуе заимствовал у кого-то. А про "Жестяную звезду" что скажете??? Т.е. с Гени Фонда - на тот же сюжет фильм.

админ: Robert mcSotskey пишет: а что значит "новый" и в чем отличие от "классики". Уже, где-то тут писал. Повторяться совсем неохота. Пусть Марк Кириллов точнее и развернутее ответит. В моем понимание - это уход от героев мифов в реалистическое воспроизведение реальности запада. Robert mcSotskey пишет: И "Великолепная семерка" - по Вашей градации, это "новый" вестерн, или "вестерн 60-х"? Джон Стерджес, конечно "новый вестерн". Robert mcSotskey пишет: Что значит в Вашем понимании "правильный"? Правильный, значит во-первых, реалистичный; во-вторых, качественно снятый. Ну, и конечно со сценарной точки зрения снятый со здравым смыслом. Robert mcSotskey пишет: Кстати, о цитатах. Знаете, когда говорят, кто-то процитировал, растащил на цитаты и т.д., я всегда думаю, а ведь мы не знаем первоисточника. Может быть и Циннеман в "Полдне" все жуе заимствовал у кого-то. Все мы вышли из Дэвида Уорка Гриффита. Просто для того времени реалистический вестерн, был новым веянием. Конечно его не было бы без поэтического реализма Карне конца 30-х. Равно как и без мрачных картин Ренуара: "Сука" и "Человек-зверь" например. Равно как и без влияния Уолбриджа, Стронг Ван Дайка 4-го, который снимал первые реалистичные вестерны. В общем много чего было. Однако: Фуллер, Манн, Циненеманн, вывели жанр на абсолютный уровень. Robert mcSotskey пишет: Кстати, возвращаясь к "Непрощенной", насколько я понял нелюбовь к ней вызвано следующим фактором. Если бы его снял кто иной, не Хьюстон, рецензии были бы мягче гораздо. А так получается, после великих "Сокровище С-М" или "Асфальтовые джунглии", Хьюстон вдруг снимает банальное, предсказуемое политкорректное кино. Типа все люди братья, индейцы тоже люди и счастье да любовь с детьми между белым и инианкой тоже на земле возможно. Все равны, долой рассовые предурассудки + стандартная сцена, когда семья переселенцев в доме отбивается от банды индейцев. Кстати, похожая сцена была в "Джози Уэлсе", только от бандитов на службе у синих мундиров. Не только в идеи дело. Испольнение не нравится. Все очень гладко и цивильно. Скучно... И не верю просто. Особенно Мисс Хепберн.

Марк Кириллов: О "новом вестерне" я писал на "Вестернфильме" в статье "На экране краснокожие" (глава "Энтони Манн и другие").Если вкратце,то "новый вестерн" означал переход от мифологической схемы построения вестерновских сюжетов к психологизму и реализму.Достаточно провести сравнение классического вестерна с его аналогами из "нового вестерна" - "Они умерли в сапогах" (1941,режиссёр Рауль Уолш) - "Врата дьявола" (1950,режиссёр Энтони Манн), "Моя дорогая Клементина" (1946,режиссёр Джон Форд) - "Перестрелка в О.К.-корале" (1957,режиссёр Джон Стёрджес), "Джеронимо" (1940,режиссёр Пол Слоун) - "Джеронимо" (1963,режиссёр Арнольд Левин), "Симмарон" (1931,режиссёр Уэсли Рагглс) - "Симаррон" (1960,режиссёр Энтони Манн). Я уж не говорю о теме "пятна на щите" в отношении краснокожих,поднятой в "Последней охоте" Ричарда Брукса,"Сломанной стреле" Дэлмера Дэйвза,"Хондо" Джона Фэрроу. "Вестерн 60-х" - это эпоха разброда и шатания в вестерне.Общая направленность отсутствовала,снимали каждый кто во что горазд.Тут и ура-патриотические вестерны типа "Как был завоёван Запад",и глупые комедии в духе "Техасской четвёрки",и воспевание "патриотизма" в "Кастере на Западе" и "Шенандоа".Можно ещё добавить к этому "псевдоклассические вестерны" типа "Больших денег" и "Эльдорадо","чёрные вестерны" ("Перестрелка" Монти Хеллмана,"Поругание" и "Омбре" Мартина Ритта),"антивестерны" ("Маленький Большой человек","Голубой солдат"),"сверхвестерны" (постановочные боевики с кучей "звёзд") - "Золото Маккены","Путь на Запад"

Dannic: Robert mcSotskey пишет: Смотрю сейчас регулярно в 16-20 по воскресеньям 5 канал Если можно плиз поподробнее:это по кабельному ТВ?

Марк Кириллов: Это по 5-му каналу в Санкт-Петербурге.Каждое восересенье - по вестерну.Сейчас в рамках данного проекта идёт ретроспектива фильмов Энтони Манна.Боюсь только,что "Врата дьявола" опять не покажут

Robert mcSotskey: Интересно - редкие фильмы показывают: "Поворот реки", "Далекая страна", не то, что их на кассетах не найти, а я вообще об этих фильмах не слышал.

админ: Robert mcSotskey пишет: Интересно - редкие фильмы показывают: "Поворот реки", "Далекая страна", не то, что их на кассетах не найти, а я вообще об этих фильмах не слышал. Эх... Везет опять этим "Питерцам"!!!



полная версия страницы