Форум » Классический вестерн » а как насчет того чтобы обсудить другие вестены (американские например)? » Ответить

а как насчет того чтобы обсудить другие вестены (американские например)?

vasso: например, вот часть списка моих любимых американских вестернов: Тумбстоун Молодые ружья 1,2 Непрощенный Сильверадо Джози Уэллс - человек вне закона Быстрый и мертвый больше сходу не припомню... я не знаток кинематографа, даже частенько не знаю режиссера снявшего какой-либо из этих фильмов, знаю только знаменитых актеров, просто было бы интересно обсудить оригинальность сюжета, задумки режиссера, игру актеров, в конце концов понравился-не понравился фильм? обсудим?

Ответов - 181, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

админ : Увы, новых вестренов я не видел. Надеюсь в скором времени наверстать упущенное. Последнее время знакомлюсь с классикой, типа «Ровно в полдень», «Винчестер 73», «Искатели», «Моя дорогая Клементина» и т.д.. Я вообще не поклонник современного коммерческого кино. Хотя Непрощенный посмотрю в ближайщее время обязательно. Так же как и Мертвец Джарамуша. Я больше знаток, не новых вестернов, а ганг- кино. Американского нуара -40- х 50-х на эту тему хлебомн корми. Хочу кстати сказать, что собираюсь сделать на сайте скоро - это обзор фильма - Джонни Гитара, - его Римеком является Однажды на диком западе. Выложу книги Хэммета и если найду басню «Слуга двух господ». Выложу повесть Борхеса - Тема предателя и героя - на основе которой появился фильм «Опусти голову», И конечно книгу Гарри Грея- Однажды в Америке.

CRIttER: Подкину в ближайшее время инфу про довольно интересный спагетти-вестерн «Кеома» с Франко Неро в главной роли. Интересен прежде всего не сюжетом или там другими киноизысками , а тем что сюжет практически дублирован эдакой музыкальной поэмой на два голоса. Музыка, кстати , очень красивая. Неоднократно казали по нашему ТВ, (что хуже фильм не делает, конечно). Но в принципе эта инфа, разумеется, будет и у меня на сайте. Попытаюсь разыскать и саундтрек.

админ : А кто режиссер «Кеома»? Просто я фанат спагетти - вестернов. Случайно не Серджио Корбуччи - «крестный отец» Франко Неро

CRIttER: Режиссёр Энцо Кастеллари Композиторы Гуидо и Маурицио Де Анджелис Актёрский состав по imdb : Franco Nero .... Keoma Woody Strode .... George William Berger .... William Shannon Donald O’Brien .... Caldwell (as Donald O’Brian) Olga Karlatos .... The Woman Giovanni Cianfriglia .... Gang Member (as Ken Wood) Orso Maria Guerrini .... Butch Gabriella Giacobbe .... The Witch Antonio Marsina .... Lenny Joshua Sinclair .... Cham (as John Loffredo) Leonardo Scavino .... Doctor (as Leon Lenor) Wolfango Soldati .... Confederate Soldier Victoria Zinny .... Brothel Owner Саунд трек нашёл, увы, только платный (несмотря на завлекалово бесплатным сервисом).Часа два регился и всё равно в итоге потребовали деньгу. Я не жадный, но мне просто в лом. А адрес такой : http://recordings.ru/release/?rid=39501 Так что , если располагаешь ресурсами , качай. Скорее всего - не пожалеешь. Но лучше найти фильм. Мест , где продают кассеты и диски в инете - море. Но я этим никогда не пользуюсь. Предпочитаю по рынкам пошариться. Потому этих ссылок не публикую - захочешь сам их с полпинка найдёшь. Где можно скачать - не заметил. Но, возможно - где- то можно. Если интересно, то в поиске помочь могу...

CRIttER: А как тебе внезапно возвращающаяся на пик популярности серия про Тринити? Это, кстати, уже не первое её возвращение. Первое было когда эти фильмы «Гемини» на большой экран зачем-то запустили. И надо же, вроде как даже бабки отбить умудрились.

CRIttER: Слышь, а скока у тебя вообще там рангов и статусов? Я прям диву даюсь!

админ : Кеому я не смотрел, но вроде на Горбухе этих фильмов (т.е. спагетти вестернов – комедий) очень много. Я же большой фанат фильмов Серджио Корбуччи. Так же есть неплохие картины Дуче Тессари, Дамио Дамиани, Тонино Валерии и многих других. Насчет рангов: у меня на форуме они все из фильмов Леоне. Начиная с Гармоники и заканчивая генералом Уэртой. А фильмы про Троицу всегда пользовались успехом, хотя это уже закат жанра спагетти – вестернов. Я об этом написал в обзоре фильма «Меня зовут Никто»

Jb: Вспомнил еще один хороший вестерн «Красное Солнце» Теренса Янга.Хорошая задумка, три главных героя противоположных друг другу, Ален Делон и Таширо Мифуре хорошо смотрелись в вестерны, Чарльз Бронсон мне не особо нравится в Вестернах, еще в фильме есть Урсула Андерс.Фильм понравился за исключением концовки Делона жалко.

Jb: Как Вам «Великолепная Семерка» и ее продолжения?

админ : Фильмы Джона Стерджеса так же как Джона Сигела я не люблю. Они опять же слишком правильные и голливудские и очень прямолинеийные . «Красное солнце», видел довольно давно, опять же может быть фильм и неплохой, но слишком голливудский и перегруженый звездами . И уж Мифуне и Делон там вообще непонятно, что делают. Слишком они нетипичные герои вестернов - как будто персонажи из другого времени. А Бронсон как раз к месту. Как и во всех остальных вестернах в его участием.

Марк Кириллов: Несколько лет назад по ТВ показывали вестерн-пародию Серджо Корбуччи под названием «Самурай».Одну из ролей там исполнял Эли Уоллах,незабвенный Туко Рамирес.Скорее всего,фильм снят в начале 70-х - потому что объектами пародии являются как раз «Красное солнце» и гангстерские фильмы Жана-Пьера Мельвиля.

админ : Это фильм в оригинале называется «Белый, желтый, черный»(«Bianco, il giallo, il nero, Il») 1975 -год режиссер Sergio Corbucci Я его качаю в Mule. Однако он на итальянском. Если бы кто-нибудь подсобил и выслал русский аудио (в MP3 формате) с кассеты хотя-бы (даже если с рекламой; все равно можно смонтировать). Был бы признателем

Роберт: Ага - а вот вам тема для обсуждения. Как Вам с позиции фильмов Джона Форда Голливудский ШЕДЕВР 1997 "Космический десант"???

админ: Роберт пишет: цитатаАга - а вот вам тема для обсуждения. Как Вам с позиции фильмов Джона Форда Голливудский ШЕДЕВР 1997 "Космический десант"??? Увы, не видел этого фильма. А может просто не помню

Марк Кириллов: Да так себе фильм Интересен только в контексте оценки творчества Клинта Иствуда,а также тем фактом,что два "последних ковбоя Голливуда" - Кевин Костнер и Клинт Иствуд - почти одновременно решили посетить территорию фантастики (соответственно,"Почтальон" и "Космические ковбои").

Роберт: Причме тут Клинт Иствуд. Нет у жуков своей правды, как не признавал её за апачами или комнчами Джон Форд!!!

Марк Кириллов: Роберт Ты говоришь прям как критик из "Искусства кино" в рецензии на "Космический десант".

Марк Кириллов: И в догонку.Ты озвучил весьма распространённое заблуждение насчёт Форда и его фильмов.Я своё мнение по этому поводу озвучил на "Вестернфильме" в "многосерийном эссе" "На экране краснокожие" (глава называется "Джон Форд и индейцы, или Урок истории,данный великим режиссёром").Почитай,поспорим

Роберт: Эту фразу я отдолжил, из хорошей статьи из И-нета, м.б. она и в искусство кино была опубликована. (Помните момент, когда журналюга пытается убедить солдат, что люди вторглись в среду обитания жуков и что это тоже разумные твари...). А говорят, что сцена штурма форта снятат с тех же позици, что и Аламо, которую фактически снимал Джон Форд??? Но Космические десант я люблю за многое (не в последнюю очередь за зрелищность), жуки-индейцы это лишь только один из многих его пластов.

Роберт: Прочел: а) Дебби (кстати, Натали Вуд играет её только во взорслом возрасте) не отказывалась возвращаться, просто Итан решил её сразу пристрелить, недав её подумать, так как решил, что она уже побывала в наложницах у индейца; б) в "Два всадника" только бегущий волк отказался возвращаться, Елена была рада это сделать. Так что вряд ли оба фильма выделяются из общего ряда, как Вы утверждаете. А вот "Осень Чеенов" - фильм любопытный, название его слышал, надо будет посмотреть. Кстати, раз уж Вы эту тему затронули случайно не читали книжку "Схороните мое сердце у Вундед-Ни"? Рекомендую. в частности там есть жуткая расправа при Санд-Крик - благодаря Вам теперь хоть знаю, над каким племенем её учинили. Кстати, именно там тоже написано, что война с Херонимо была последней войной с индейческими племенами.

Марк Кириллов: На самом деле индейские войны шли до 1891 года.Но ликвидация отряда Джеронимо и впрямь была одним из последних аккордов.Но ведь был ещё знаменитый "рейд Ульзаны" (про него было снято аж два фильма - один на студии ДЕФА с Гойко Митичем в главной роли,другой - Робертом Олдричем).

админ: Марк Кириллов пишет: цитатадругой - Робертом Олдричем). Люблю фильмы Р. Олдрича. А как называется?

Марк Кириллов: Так и называется - "Рейд Ульзаны",1972,в главной роли Берт Ланкастер.

Роберт: С Гойко Митичем - туда они "нафигачили" реальных историй про Старого Нана, Кочиза, Витторио и самого Херонимо ("Если умрет он - умрут люди, умрет город"), поэтому я вообще думал, что прототипом Ульзаны был то ли Кочиз, то ли Кочмз и Херонимо вместе. А одного персонажа так и зоут - "Старик Нана". Между прочим, "Джеронимо" - на мой взгляд, наиболе удачный вестерн (наряду с Непрощенным) из 90-х в США. Так никто не читал "Схороните мое сердце у Вундед-Ни"???

Марк Кириллов: Роберт Читал я,читал По поводу "Ульзаны" студии ДЕФА.По сюжету - да, согласен.Но Ульзана действительно существовал как реальный человек. Говоря о "Джеронимо" 90-х,ты какой именно фильм имеешь в виду? Там было два - "Джеронимо - американская легенда" Уолтера Хилла и "Джеронимо" Роджера Янга.

Роберт: Посмотрел вчера Вера Крус - как Вам коллеги??? А я и не знал, что американцы снимали такие вестерны: место (Мексика) и время ("первая" или "вторая" - хрен знает. мексиканская рев-ция 1865) действия. Все-таки, казалось, ближе свое, родное, а вон на какую тему сняли. Кстати, мой ПЕРВЫЙ вестерн и второй фильм с Гари Купером. Два мула таким образом перекликается с Вера Крус. А Джо из Вера Крус убирает пистолет в кобуру так же, как и Фрэнк в ОНДЗ. P.S. Джеронимо: американская легенда, там же ряд исторических белых персонажей генерал Крук и лейтенант Гейтвуд. Интересно, что несмотря на схожесть названий, апачи и команчи два совершено разных народа. Кстати, никто не знает, почему сейчас пишут Lacota, а не Dacota???

админ: Роберт пишет: цитатаПосмотрел вчера Вера Крус - как Вам коллеги??? Знаю о чем фильм, но не видел. Увы. Роберт пишет: цитатаДва мула таким образом перекликается с Вера Крус. Ну не совсем. Там скорее не революция была, а борьба с Французскими колонистами. Хотя, может быть, это событие так и называлось в истории.

Роберт: В истории Мексиканско революции (первая это или вторая) не силен, но полазил туту по и-нету. ПО все вероятности, события " двух мулов" и "вера крус" чуть разбиты во времени: первый во время франц оккупации, а второй, когда франц отряды выехали с территории Мексики и правительство Максимилиана было предоставлено само себе , охраняемое ничтожным количеством своих, собственно мексиканских отрядов. Т.е. Иствуд боролся против окуппационных войск, а искатели приключений (Ланкастер и Купер) - против мексиканских имперских солдат. Мне фильм напомнил Золотую пулю - о настоящей мужской дружбе двух противоположных персонажей, которая опят обречена закончиться трагически .

int: а у кого есть отряд 92 года реж. марио ван пиблз???

int: админ пишет: цитатаХочу кстати сказать, что собираюсь сделать на сайте скоро - это обзор фильма - Джонни Гитара, - его Римеком является Однажды на диком западе. а лучше выложите этот фильм а вообще можно фильмы передавать по ослу медлено но за часов 4 стабильно опция сделать файлы видимым друзьям есть такая что толку делать обзоры если его никто не видел если вообще кто видел

админ: int пишет: цитатаа лучше выложите этот фильм Вы думаете у меня он есть? Я его еще не достал из mule. int пишет: цитатачто толку делать обзоры если его никто не видел если вообще кто видел Ну почему не видели... Никогда не поздно наверстать.

CRIttERR: Так и не могу авторизоваться по старому нику. Да смотрю и на старом вся статистика полетела. Ну и бог с ней, хотя обидно. У тебя ж тут даже правка завязана на рангах, а функция восстановления пароля непонятно как вызывается. Что за движок такой? Хотел спросить - как дела с "Кеомой"? Я тут его себе скачал, искал титры, но даже английских не нашёл. А то можно было бы просто перевести. Кассету найти без видака нереально совсем - они там под цифрами прятались - так не вспомню. Кстати - форум у меня теперь новый - заходи: CRIttER's NEBULA

админ: Могу пароль новый ввести и прислать по ЛС тебе. Хочешь?

CRIttERR: Давай! Как-то привычнее и роднее всё же...А я и не знал даже, что тут ещё и ЛС есть. То есть в профиле увидел уже, но раньше чёт не замечал.

админ: Усе... сделал - читай ЛС. Как авторизируешься - удали "нового" "Criterr"

CRIttER: Вот спасибочки

CRIttER: Извиняюсь за оффтоп, но нет ли здесь людей, имеющих отношение к сайту westernfilm.ru? Если есть, я бы хотел у них получить объяснения: что это за фигня постоянно идёт ко мне с этого адреса и что они получают обратно? Даже аутпост не может толком заблокировать этот трафик.

Марк Кириллов: Ну я имею отношение к "Вестернфильму" Но если тебя интересует техническая сторона - пиши Саше Иджону.Данные об электронной почте - в разделе "Об авторе".Если не сможешь дописаться до него - дай знать мне - я позвоню ему либо перешлю данные.Только вопросы поподробнее разжуй.

Роберт: Помню давно-двано шел в Спартаке "Джесси Джеймс" с Тайроном Пауэром и Генри Фондой (до сих пор жалею, что не сходил), отсюда два вопроса: 1) шел ли он в прокате в СССР или это скорее всего американцы привезли, как ЧКПЛВ, 2) хороший ли фильм.

Марк Кириллов: Отвечаю. В СССР он был доставлен в 1939-м для товарища Сталина - любителя вестернов.Точных данных о том,был ли он в широком прокате,не имею. Фильм неплох.Классический вестерн.Снят был на волне "левого уклона" в американском вестерне,когда бандиты Дикого Запада выставлялись борцами за справедливость - "Билли Кид" Кинга Видора,"Робин Гуд из Эльдорадо" Уильяма Уэллмана (про Хоакина Мурьету).

Роберт: Марк Кириллов пишет: цитатаВ СССР он был доставлен в 1939-м для товарища Сталина - любителя вестернов.Точных данных о том,был ли он в широком прокате,не имею. А с каким Сталин смотрел его переводом??? Еще вопрос, насколько я понял, в прокате шли Моя дорогая Клементина и Дилижанс, а больше ничего и старых классических, до 1960 г. Кстати, на форуме я тут столкнулся, что Рио Браво, Эль Дорадо и Рио Лобо тоже своего рода "Триллогией" называют? Почему Рио Лобо???

Марк Кириллов: Когда фильм доставлялся непосредственно Сталину,чаще всего ему переводили фильмы министры кинематографии Борис Шумяцкий и Иван Большаков.Иногда фильм шёл без перевода (Сталин хорошо знал английский).Иногда делали титры,например,в бытность министром кино бывшего следователя НКВД Семёна Дукельского - человека крайне невежественного и так и не избавившегося от своих чекистских превычек (в частности,приглашая в свой кабинет режиссёра,он всегда говорил "Введите гражданина режиссёра" (потом эту корку спародировал Гайдай в "иване Васильевиче..."). По прокату вестернов.До 1929 года в России и СССР демонстрировались практически все значимые вестерны.После появления звукового кино (а также в силу политических причин) поток вестернов иссяк. Что шло в СССР - В 30-е годы - "Робин Гуд из Эльдорадо" (прокатное название - "Мститель из Эльдорадо"),"Джесси Джеймс" (под вопросом). В 40-е годы - "Дилижанс" (прокатные названия - "Почтовый дилижанс" и "Путешествие будет опасным") В 50-е годы американские фильмы для проката не приобретались. В 1960-м вышла "Великолепная семёрка". В 1973-м - "Моя дорогая Клементина" и "Золото Маккены". "Рио Браво" - "Эльдорадо" - "Рио Лобо" - это фильм-оригинал и два авторимейка.Каждый следующий фильм хуже предыдущего.Под "Рио Лобо" я просто уснул

Роберт: Я не увидел, что Рио Лобо римейк (продолжение, повторение) Рио Браво.

админ: Марк Кириллов пишет: цитата"Рио Браво" А я едва не уснул под "Рио Браво" - длинный, красивый, не спорю, культовый. Но тем не менее уже устаревший вестерн. Слишком герои там ярко очерчены - хорошие, плохие. До скукоты прям. Плюс продолжительность не детская. Подсократить бы его и, быть может получилось бы очень ничего. P.S. DVD-магия выпустила первый спагетти-вестерн с Хиллом и Спенсером - "Бог простит. Я нет..." Это еще не типичная комедия (это вообще не комедия), и поэтому в ближайшее время намереваюсь купить и заценить этого "зверя"

Tuco Ramirez: А кто нибудь видел вестерн RAVENOUS(Людоед)? В гл.ролях - Гай Пирс и Роберт Карлайл... Неплохой мистический представитель этого жанра...

Марк Кириллов: Что-то в последнее время вестерн в мистику ударился ("Мертвец","Чистилище","К югу от рая,к западу от ада" и т.п.).Не к добру...Хотя,если принять за поступат,что сегодня жанр вестерна - мёртвый жанр,то присутствие в современных образцах мистических мотивов вполне объяснимо.

Роберт: Рубрика называется: "а как насчет того чтобы обсудить другие вестены (американские например)?" - прелагаю начать... давайте с фильма "Шейн"

админ: Я не видел "Шейн". Комментировать не могу. Вот, что об этом фильме говориться статье СЛАВОЯ ЖИЖЕКА ПОРНОГРАФИЯ, НОСТАЛЬГИЯ, МОНТАЖ: ТРИАДА ВЗГЛЯДА ""Шейн", классический вестерн Джорджа Сти-венса. Как известно, в конце 40-х годов вестерн как жанр переживал первый глубокий кризис. Чистые, простые вестерны начали производить впечатление искусственности и механической рутины, их формулировки явно исчерпали себя.- Реагируя на это, авторы стали смешивать вестерн с другими жанрами. Так появились вестерны в стиле film noir ("Преследуемый" Рауля Уэлша с Грегори Пеком, который достигает почти невозможного ? делает вестерн из мрачного мира film noir), вестерны-мюзиклы ("Семь невест для семерых братьев"), психологические вестерны ("Стрелок" с Грегори Пеком), историко-эпические вестерны (ремейк"Си-маррона") и т.д. В 50-х годах Андре Базен окрестил этот новый "отраженный" жанр "мета-вестерном". Как построен "Шейн", можно понять только на фоне "мета-вестерна". "Шейн" ? это парадокс в жанре вестерна, где сторона "мета-" есть сам вестерн. Иными словами, это вестерн, который предполагает некую ностальгическую отстраненность от мира вестерна; вестерн, выступающий как свой собственный миф. Чтобы объяснить то действие, которое производит "Шейн", нам снова придется обратиться к функции взгляда. Потому что если мы останемся на уровне здравого смысла, не учитывая сферу взгляда, то возникнет простой и понятный вопрос: если мета-сторона этого вестерна есть сам вестерн, то в чем же разрыв между этими двумя уровнями? Почему мета-вестерн не совпадает с самим вестерном? Ответ таков: следуя структурной необходимости, "Шейн" входит в контекст мета-вестерна: на уровне своего сюжетного содержания это, конечно, простой и чистый вестерн, едва ли не самый чистый из всех существующих. Но из самой формы его исторического контекста вытекает, что мы воспринимаем его как мета-вестерн, т.е. именно потому, что по сюжетике он ? чистейший вестерн, измерение "по ту сторону вестерна", обусловленное историческим контекстом, может быть наполнено только самим вестерном. Иными словами, "Шейн" ? это чистый вестерн в то время, когда чистые вестерны более не возможны, когда сам вестерн уже воспринимается с некой ностальгической дистанции, как утраченный объект. Вот почему так примечательно, что история рассказывается сточки зрения ребенка (с точки зрения маленького мальчика, члена фермерской семьи, которую защищает от нападок злых скотоводов мифический герой Шейн, неожиданно появляющийся невесть откуда). Невинный, наивный взгляд другого, зачаровывающий нас в нашей ностальгии ? в пределе всегда взгляд ребенка."

Роберт: В принципе верно сказано, только причем тут порнография??? Хотя честно говоря мне "Шейн" не понравился, скучно как-то, неинетерсено и устарело. Хотя чувствуется, что фильм неплохой, да уж очень "обычный" и предсказуемый. Карцева этот фильм высоко оценила и чуть ли не весь сюжет рассказала, как и Рио Браво. В ИМДБ оценили неплохо - почти 8 баллов, т.е. американцы все-таки вероятно этот фильм ценят.

админ: Роберт пишет: цитатаВ принципе верно сказано, только причем тут порнография??? Вы статью полностью прочитатйте. О "Шейн"е рассказано в главе Ностальгия

Роберт: Так никто не смотрел что ли Шейн?

apple: по поводу амер. вестернов кому нужен винчестер 73 пишите дам ссылку не осел еще действует в течении 6 дней

админ: Ну мне нужен. Ссылку можешь кинуть на e-mail - (в общем ты знаешь)

Роберт: А кто смотрел фильм Ковбой (с Джеком Лемоном и Гленом Фордом), можно и его обсудить. Интересно, помню, что об этом фильме довольно тепло отозвалась Карцева в своей книге.

Марк Кириллов: По "5 каналу" Питера показывали.Очень добротное кино от бывшего ковбоя Дэлмера Дэйвза - одного из творцов "нового вестерна".Леммон за эту роль выдвигался на "Оскара",вот только не знаю,получил он его или нет.Наверное нет.

админ: Глена Форда обожаю. Что характерно он чертовски похож на Дирка Богарда. Форд великолепно играл в "Джильде", "Большой жаре" и "3-10 на Юму". Я думаю Висконти взял Дирка именно из-за сходства с этим гениальномым голливудским актером.

Роберт: админ пишет: цитатаГлена Форда обожаю. Что характерно он чертовски похож на Дирка Богарда. А разве, а по-моему Дирк Богард худощавый и суховатый, а Гленн Форд - "мордастый", типа нашего Дукалиса. У меня "Ковбой" на "Магии", а по ТВ его показывали (НТВ или пятый???) лет семь назад. В 3-10 что примечательно, так это ПЕРВЫЙ (вообще первый) вестерн (и не токо американский), который я вообще видел в жизни. Смотрел его в дошкольном возрасте дважды в кино, с тех пор не пересматривал, но очень хорошо помню. Не знаю, почему его купили? Фильм-то не зрительский, вряд ли много денег собрал, подростки шли бы на Золото Маккены или Гойко Митича.

админ: Роберт пишет: цитатаА разве, а по-моему Дирк Богард худощавый и суховатый, а Гленн Форд - "мордастый", типа нашего Дукалиса. И тем не менее они очень похожи - именно внешне. Правда, не 3-10 на Юму, так он уже ""мордастый", типа нашего Дукалиса." Я имею ввиду "Большую жару" и "Джильлду"

Марк Кириллов: Приобретение фильмов для советского проката - вообще большая загадка."В 3.10 на Юму" шло в начале 80-х.Рекламы никакой не было. Кстати,в 80-е же годы был снят римейк этого фильма на киностудии "Басмач",пардон,"Узбекфильм" Там красные везли главаря басмачей так же,как героя Гленна Форда.Правда,в финале выяснялось,что главарь поддельный.Названия фильма не помню.

админ: Марк Кириллов пишет: цитатаРекламы никакой не было. А как же узнавали о новом фильме. Мол идет в таком то кинотеатре шедевр буржуазной культуры...

Марк Кириллов: Рекламы не было в том смысле,что не рассказывали про этот фильм в анонсах и кинопередачах вроде "Кинопанорамаы","Спутника кинозрителя" и "Для тех,кто любит кино"...А "В 3.10 на Юму" - это достаточно известный "серьёзный вестерн",которых в СССР не приобреталось в принципе,хотя и "Врата дьявола" Манна,и "Последняя охота" Брукса,и "Омбре" Ритта можно было бы вполне адаптировать как "антиимпериалистические фильмы" Но из вестернов оставалось довольствоваться "Великолепной семёркой" и "Золотом Маккены" на ежегодных "Неделях Госфильмофонда",проходивших в мае,и "ДЕФА-вестернами" в текущем прокате.Плюс отдельные серии "Виннету".

Роберт: + Клементина

Спикер: Первое фото из фильма. Прошу любить и жаловать это Джесси Джеймс в исполнении Бреда Питта.

Роберт: Спикер пишет: цитатаПервое фото из фильма. Прошу любить и жаловать это Джесси Джеймс в исполнении Бреда Питта. Был уже один, в исполнении супер-попсового Колина Фарелла.

Роберт: Не свосем это вестерн, точнее - совсем не вестерн, но предлагаю обсудить фильм "Человек, которыйх хотел стать королем". Смотрел его года три назади по ТВ, довольно случайно, но с самого начала (так как записал) - я просто в восхищении, такое ощущение, что без изъяна, не к чему придраться, не чего раскритиковать. Майкл Кейн у меня вообще ассоциировался с фильмом "В яюлочку", а он может оказ-ся играть и мужественных персонажей. Одни словом - голливуд "Серебрянного века". Еще предлагаю обсудить - "Последний из могикан", после каждого просмотре мне нравится чтутчку больше и больше, и всегда что-то найду нового. Вопрос к Марку Кириллову - Вы как я понял об истории индейцев знаете, что за оружие в том фильме бросает Чингачгук, по форме - доска с дугообоазными краями, расширяющаяся в врех от рукоятки, в неё вставлены всякие шипы и железяки. Если б мог - нарисовал, а так - насловах, по пальцам. админ пишет: цитатаА как же узнавали о новом фильме. Мол идет в таком то кинотеатре шедевр буржуазной культуры... Теперь о советском прокате и рекламе. Вообще к голливуду отношения мягко говоря странное было, что-то шло, что-то (и большинство) вообще не закупалось. С лягушатниками и макаронниками намного лучше было, хотя и там был прокол, в смысле не закупали очевидно удачные вещи, не наносившие идеологичесикй вред. Явный прокол, с "Сицилийским кланом" был... Но вернемся к голливуду. Например, где-то в 80-х вшыли два фильма (имевшие у нас успех) "К сокровищам авиакатастрофы" и "Похищение по американски", вероятно би-фильмы, если не хуже. Сейчас вряд ли кто вспомнит о них, а тогда и на безрыбье... Из "обласканных" режиссеров голливуда можно отметить Артура Пенна и Сиднея Поллака, так как с ними хотя бы по два фильма шло, "Погоня", "Загнанных лошадей..." и "Тутси", "Три дня кондора" соответственно. Но и понятно, темы социальные - актер из-за безработицы женщиной вынужден переодеваться. Первый из названных фильмо имеет непосредственное отношение в рубрике, так как по сути Марлон Брандо играет шерифа с дикого запада, просто уже не в той обстановке, т.е. и этот фильм можно было бы городским вестерном назвать. А мне этот фильм нравится - а как Вам?

админ: Из предложеных к обсуждению вестернов видел только "Погоню". Если честно, то фильм мне не понравился. Слишком "американиский", потокающий американским ценностям. Даже через-чур, местами. Изображение запада, слишком слащаво. Брандо со своей фирменной ухмылкой, которую я терпеть не могу. И патронтажем как у ковбоев. Режиссера Артура Пенна, равно как и, например Майкла Чемино я не люблю. Зато вот у Поллака, некторые фильмы нравятся.

Роберт: А я вот рекомендую "Человек, которыйх хотел стать королем", крепкое зрелищное кино, динамичное, интересное и не глупое. админ пишет: цитата"Погоня". Если честно, то фильм мне не понравился. Слишком "американиский", потокающий американским ценностям. Даже через-чур, местами. А почему - наоборот, по-моему, аниамериканский, соцаильный фильм... Вообще такие кинофильмы часто приходится сомтреть с поправкой на время. Майкла Чимино тоже не люблю - чего они нашли там в этом "Охотнике на оленей", а прдозреваю, что его все у нас хвалят исключительно на зло большевикам. Другого объяснения нет.

админ: Роберт пишет: цитатаА почему - наоборот, по-моему, аниамериканский, соцаильный фильм... Вообще такие кинофильмы часто приходится сомтреть с поправкой на время. Однако лично меня такие картины не захватывают. Джон Форд, даже со всеми его "жуками в голове". может приковать зрителя к экрану. А Чимино и Пенн нет. Добротное с точки зрения пр-ва кино, но никак не талантливое. Божьей искры в нем нет.

Марк Кириллов: По Пенну не согласен абсолютно - его фильмы 50-60-х годов просто великолепны.Однако дальше... Очевидно,Пенн хорошо мог себя чувствовать в атмосфере запретов (как в 50-е),либо в эпоху борьбы (60-е).Когда наступили либеральные 70-е и запретные темы в американском кино вообще перестали существовать (даже порнуха шла в общем прокате - обе серии "Глубокой глотки","Дьявол и мисс Джонс","За зелёной дверью"),Пенн внезапно оказался на мели.Его вестерн "Излучины Миссури" такая тоска,что можно помереть от неё.Если б я не знал,что этот же режиссёр снял сверхдинамичные "Оружие левшы","Погоню" и "Бонни и Клайд",решил бы,что режиссёр - полная бездарность...Видимо,иной режиссёр хорошо себя чувствует только в своём времени.Вот, например, ещё парочка режиссёров,бывшие когда-то в первых рядах,а затем скатившиеся чуть ли не в "категорию С" - Джек Ли Томпсон - в 50-е - пеплум "Короли солнца" с Юлом Бриннером,"На пороге ночи",по мотивам которого впоследствие бритиши начали тянуть бесконечный сериал. В 60-е - великолепный "Мыс страха" с Грегори Пеком и Робертом Митчумом в главных ролях,"Пушки острова Наварон" по Алистеру Маклину,любимый фильм советской детворы "Золото Маккены"... А в 80-е? Дурацкий римейк "Касабланки","Жажда смерти-4" и куча дешёвых каратистских фильмов. Эллиотт Сильверстайн. В 60-е - культовый "Хэппининг" с Энтони Куином и Фэй Данауэй,оскароностный вестерн "Кэт Бэллу" с Ли Марвином и Джейн Фонда,в 70-е - "Человек по имени Лошадь"... В 80-е - дешёвые боевики и каратэ-фильмы с Чаком Норрисом. Насчёт "советских любимчиков из Голливуда".Тут всех переплюнет Стэнли Крамер.В СССР демонстрировались ВСЕ его фильмы (кроме "Отсюда в вечность" и "Гордость и страсть") - "Не склонившие головы","На берегу","Пожнёшь бурю...","Суд в Нюрнберге","Этот безумный,безумный,безумный,безумный мир","Корабль дураков","Угадай,кто придёт к обеду","Оклахома какая она есть","Принцип домино".Больше ни один американский режиссёр подобной чести не удостаивался.

админ: Марк Кириллов пишет: цитатарежиссёр снял сверхдинамичные "Оружие левшы","Погоню" и "Бонни и Клайд", В том то и дело "сверхдинамичные", но не хорошие. Его фильмы образцовые боевики, но не более того. Поэтому они мне и не нравятся. Кстати, а за что так любили Стэнли Крамера в СССР? Вроде не самый лучший режиссер своего времени был. Да и "Корабль дураков", "Оклахома какая она есть" и "Принцип домино" далеко не шедевры. Хорошие, по своему. Бесспорно лучше творений Пенна, даже из 60-х. Но все же не шедевры.

Роберт: А вот по-моему "Принцип домино" очень неудачный фильм, где-то на троечку с большим минусом.

Марк Кириллов: Крамера в СССР считали "левым",хотя он им не был отрадясь.Может потому,что тот снимал "антиамериканские фильмы" (в понятии Политбюро). По мне так Крамер - удачливый бизнесмен от кино,умевший делать деньги на якобы некассовом кино.При этом практически все его фильмы (и как продюсора,и как режиссёра) носили скандальный привкус - антимаккартистские "Ровно в полдень" и "Сирано де Бержерак",проблемно-молодёжный "Человек на мотоцикле" (отправлен на полку,в массовый прокат вышел только спустя 14 лет после официальной премьеры) (продюсорские работы).Режиссёрские - все до одной скандальны... Крамер как режиссёр сдох ещё раньше,чем Артур Пенн - последний его удачный фильм - это "Безумный мир".Последующие его работы - просто хорошие фильмы.Не больше.Видимо и Крамер мог делать кино только находясь под прессом запретов.Как только они исчезли - сразу началась деградация. В СССР была издана очень хорошая книга о Стэнли Крамере в рубрике "Мастера зарубежного кино".Автор - В.Недеин.

админ: "Принцип домино", впринципе, единственный его режиссеркий опыт, который я могу назватьцитатапросто хорошие фильмы - остальное, по мне обычное среднестатистическое г. Да, и "Ровно в полдень" великолепен. Кстати при "совке", его наверное обожали - у меня аж две статьи о нем из "Экрана" лежат и все усеяны эпитетами: "левый", "социалист" и т.п. К слову сказать, а Крамер в советский союз на кинофестивали приезжал?

Марк Кириллов: админ пишет: цитатаа Крамер в советский союз на кинофестивали приезжал? Приезжал.Даже однажды был председателем жюри. ...А социалистом он отрадясь не был.Скорее,"левым интеллектуалом".

админ: "Левым интелектуалом"? А в Мавзолей ходил? Участники кинофестиваля посетили вождя мирового пролетариата

Роберт: админ пишет: цитатаи "Ровно в полдень" великолепен Это же Фред Циннеман!!!

Марк Кириллов: Крамер был продюсором "Ровно в полдень".

Tuco Ramirez: Так вспомню я юношеские годы: Конец 70-х начало 80-х: Принцип Домино,(д.Хэкман, И.Уоллах) Гарри и Уолтер следуют в Нью-Йорк,(Д.Каан, М.Кейн) Возвращение Робин Гуда, (Ш.Коннери) Бездна (н.Нолт, И.Уоллах) Ангар 18 Человек со звезды Тутси Три дня Кондора Побег (Ч.Бронсон) Секретный эксперимент Каскадеры (Р.Форстер) Может потом ещё вспомню, напишу... просто так навскидку написал... Как видите, штатовских фильмов было достаточно.... а если учесть ещё повторные показы Золота Макенны, Великолепной семёрки, Безумного мира, Как украсть миллион, Миллион лет до н.э. и др... то никакой дискриминации не было!!! Человек который хотел стать королем я видел. Понравилось... Помню там ещё играла тогдашняя жена М.Кейна, ту самую девушку, которая пустила кровь герою Коннери..

Роберт: Tuco Ramirez пишет: цитатаГарри и Уолтер следуют в Нью-Йорк,(Д.Каан, М.Кейн) Не знал, что с М. Кейном шел в СССР хоть бы один фильм. Tuco Ramirez пишет: цитатаАнгар 18 Так это Би-фильм (типа "К сокровищам авиакатастрофы" и "Похищения по американски"), или со "звездами"??? Tuco Ramirez пишет: цитатаСекретный эксперимент Каскадеры (Р.Форстер) Первый фильм помню, но не смотрел, второй - не помню. Tuco Ramirez пишет: цитатаЧеловек который хотел стать королем я видел. Понравилось... Помню там ещё играла тогдашняя жена М.Кейна, ту самую девушку, которая пустила кровь герою Коннери.. Не знал... А никто не помнит такой фильм, который шел в СССР "Семь дней в январе" (лазал по И-нет, оказывается испанский), очень сильное впечатление с детства, там оказ-ся Жак Франсуа играл.

Марк Кириллов: "Ангар-18" скорее "категория Б",из мало-мальски известных актёров там только Роберт Вон,он в своё время играл в "Великолепной семёрке" одного из стрелков (Ли).В дальнейшем больше работал на ТВ (стал даже телезвездой сериала "Человек из организации "ДЯДЯ").Но в США актёр сериала - это Кстати,а почему забыли "Козерог-1"? Если и не класс "А",то очень близко.

Роберт: Марк Кириллов пишет: цитатаРоберт Вон часто мелькает, например, в одной из серий Коломбо, еще в каком-то сериале, в каком-то даже фантастическом фильме. В Москве кстати недавно щла "Тигровая бухта" с еще одним "стрелком" из Семерки.

Tuco Ramirez: Марк Кириллов Точно, вспомнил, наравне с Ангаром, шёл такой же звучный по названию фильм Козерог 1.... Ангар одного уровня был с Человеком со звезды.... Роберт Секретный Эксперимент - это в нашем прокате, в оригинале Филадельфийский Эксперимент.... Каскадёры-The Stunt Men - тоже категория между А и Б.... ещё играл Брюс Гловер, он также играл в фильме Бриллианты навсегда-007, одного из педерастов, охотящихся за Бондом!!! А Каскадёры очень повлиял на нас, мальчищек 70-х, тогда мы не знали, даже что такая профессия существует... К сокровищам авиакатастрофы и Похищение по американски я не стал упоминать, потому как уже писали о них... Ещё фильмы вспомнил - Смерть среди айсбергов (Орка) с Р.Харрисом... и Трюкач (тоже кстати The Stunt mAn) с П.О"Тулом...

Марк Кириллов: Ну уж нет - "Человек со звезды" - это рангом повыше! Там,по-моему,Джефф Бриджес играл инопланетянина.Да и снял его Джон Карпентер - не последний американский режиссёр.Правда,фильм был снят на волне успеха "Инопланетянина" Спилберга. "Тигровая бухта" - фильм 1957 года,режиссёр Джек Ли Томпсон.Главного героя (по-моему,его звали Ковальский) играл Хорст Бухгольц (Чико из "Великолепной семёрки"),девочку играла Хэлли Миллз.Только в момент выхода "Тигровой бухты" Бухгольц больше ассоциировался со своими персонажами-бунтарями из немецких фильмов 50-х...И ещё был известен тем,что был парнем Роми Шнайдер

Роберт: Марк Кириллов пишет: цитатаЕщё фильмы вспомнил - Смерть среди айсбергов (Орка) с Р.Харрисом... и Трюкач (тоже кстати The Stunt mAn) с П.О"Тулом... Превы смотрел в "Титане", второй год или два назад по ТВ, дублированную нерезанную версию. Трюкач понравился. Марк Кириллов пишет: цитата"Тигровая бухта" - фильм 1957 года,режиссёр Джек Ли Томпсон.Главного героя (по-моему,его звали Ковальский) играл Хорст Бухгольц (Чико из "Великолепной семёрки"),девочку играла Хэлли Миллз.Только в момент выхода "Тигровой бухты" Бухгольц больше ассоциировался со своими персонажами-бунтарями из немецких фильмов 50-х...И ещё был известен тем,что был парнем Роми Шнайдер Я Бухгольца совсем не знаю, хотя вроде бы он австрийский немец. ФИльм ТБ - это США? для массового зрителя, или "дешевка"??? Ч со звезды шел в Спартаке, шел, но так и не сходил, бриджес вроде бы и на Оскар выдвигался. Крапентер режиссер хороший, на автор, но и не стандартный голливудский "брамбила".

Марк Кириллов: "Тигровая бухта" - английский фильм.Хороший крепкий триллер.Джек Ли Томпсон тогда ещё относился к категории "дорогих режиссёров". Вспомнил,как звать героя Бухгольца - Бронислав Ковальский! Такое ощущение,что на Западе после "Трамвая "Желания"" решили,что все поляки носят фамилию "Ковальский" (по аналогии со Стэнли Ковальским).

админ: Марк Кириллов пишет: цитатаВспомнил,как звать героя Бухгольца - Бронислав Ковальский! Такое ощущение,что на Западе после "Трамвая "Желания"" решили,что все поляки носят фамилию "Ковальский" (по аналогии со Стэнли Ковальским). Это еще подметил Корбуччи в 68-м, снимая "Наемника". Героя Неро там тоже звали Ковальский, по кличке "Поляк". Вне темы, но все же К. прикольнулься над "Тристаной" Бунюэля в "Компанерос". Дело в том что герой Неро в фильме испанца уезжает на поезде в последнем появлении на экране. У Корбуччи в самом начале он выходит из точно такого же вагона, но уже в Мексике и уже как революционер. Удивительно, но фильмы сняты в один год.

Марк Кириллов: админ пишет: цитата К. прикольнулься над "Тристаной" Бунюэля в "Компанерос". Дело в том что герой Неро в фильме испанца уезжает на поезде в последнем появлении на экране. У Корбуччи в самом начале он выходит из точно такого же вагона, но уже в Мексике и уже как революционер. Удивительно, но фильмы сняты в один год. Не забывай,что Корбуччи начинал свою карьеру с "пародий по-итальянски" - фильмов,снятых зачастую в тех же декорациях,что и оригинал пародии (американцы в 50-е годы около 80% фильмов снимали в Италии).Точно знаю,что Корбуччи снял "Самый короткий день" - пародию на супербевик Кена Аннакина об открытии 2-го фронта "Самый длинный день".

Марк Кириллов: Это я к тому,что у Корбуччи была очень хорошая реакция на то,что сейчас популярно и смотрибельно - поэтому его фильмы практически всегда наполнены цитатами. Кстати,немота героя Трентиньяна в "Великом молчании" оттуда же родом.Трентиньян вспоминал,что это была реакция Корбуччи на чрезмерную болтливость персонажей традиционного спагетти-вестерна.

Tuco Ramirez: А Чарльза Бронсона по настоящему звали Вацлав Бучински!!!

админ: Марк Кириллов пишет: цитатаЭто я к тому,что у Корбуччи была очень хорошая реакция на то,что сейчас популярно и смотрибельно - поэтому его фильмы практически всегда наполнены цитатами. Если вспомнишь-приведи еще парочку цитат из его картин. Уж больно он приколько шутил.

Роберт: Вернемся к "Рио Браво" - не обратили внимания что та музыка (меллодия смерти на трубе), что Вам понравилась отдаленно напоминает меллодию на трубе из "За пригорошню баксов", когда ЧБИ выходит из дыма, а там плохие парни пытают хозяина гостинницы на дыбе??? Это как раз к вопросу о том, почему ЭМ не композитор, а гениальный оранжировщик. Кстати, а почему его рубрика "заглохла". P.S. И все таки, разъясните, как "вернуться" в стадию "постоянный участник", а то опять, как уже указывал, стал я гостем???

админ: Роберт пишет: цитатаВернемся к "Рио Браво" - не обратили внимания что та музыка (меллодия смерти на трубе), что Вам понравилась отдаленно напоминает меллодию на трубе из "За пригорошню баксов", когда ЧБИ выходит из дыма, а там плохие парни пытают хозяина гостинницы на дыбе??? Обратил внимание. А еще там есть отдаленный намек на "ХП и З", длинная улица через город, по которой идут Уэйн и еще один один, камрад, не помню его имени. Отдаленный намек на "мертвый город", в котором Туко и "Блондинчик" идут по главной улице отстреливая врагов.

Robert mcSotskey: Теперь две рубрики по американский вестерн: не знаешь, куда и писать. Вчера посмотрел наконец "Красную реку", смотрел специльно после "Рио Браво", пока помню и чтобы сравнить. (в IMDB, кстати, Красной реке на 0,1 бала больше поставили, чем Рио Браво). Кстати, фильм неоднозначный, Уэйн и здесь психа играет, не хуже, чем в "Отправившиеся на поиски": отсреливает и растреливает "дезертиров" (вероятно, за нарушение трудовой дисциплины в условиях военного времени), взял на себя функции судьи, чтобы кого-то повесить, нанял бандитов... Чио любопытно, есть фильмы про "стрелков", вроде "ВС", да и Рио Браво о том же, именно с таким жанром у меня лово "вестерн" долго ассоцииривалось. А есть о профессии ковбоев с перегонкой скота - "КР", "Ковбой", Ковбои". Ковбои наверно своего рода взгляд назад, подитоживает творчество Джона, ведь сюжет - зеркало с "Красной реки". А как всем участникам "Красная река" - приглашаю к обсуждению? На мой взгляд, даже в чем-то повыше будет, чем Рио Браво. Что еще интересно, так между начальной сценой и гавным действием проходит почти 15 лет, и герой Уэйна и Бреннана действительно "постарели" на 15 лет - молодец Хоукс или визажисты! Я только тогда понял, что Грут (огда он "состарился") - тот же колченогий из "Рио Браво". Если не ошибаюсь, Уолтер Бреннан вечный старикан из вестренов, он даже три "второстепенных" Оскара получил, что ни у кого нет (до не давнего времени ни у кого вообще трех не было, сейчас у Николсона есть, два из которых за главные). Заодно и "Ковбоев" обсудим - вильм хорош, фильм интересный, но, кажется, переборщили режиссеры со сценой, когда детки всех бандюков перестреляли, наивно это и неправдоподобно.

админ: "Красную реку" и "Ковбоев" не видел. "КР" -есть в "КК" - возьму, посмотрю, потом поделюсь впечатлениями.

Robert mcSotskey: Красная река есть на магии - хорошее все, ну субтитров нет: нельзя же иметь все, как говорила героиня из "Кивбоя". "Ковбои" в коричневой (бумажной) серии вестернов, все ОК, включая титры.

Марк Кириллов: А что "Красная река"? Хороший фильм.Открыл собой рубрику "фильмы из жизни настоящих ковбоев" - в смысле не стрелков,а пастухов.

Robert mcSotskey: Марк Кириллов пишет: цитатаОткрыл собой рубрику "фильмы из жизни настоящих ковбоев" - в смысле не стрелков,а пастухов. Я этого не знал... А почему на Вашем сайте нет рецензии на Красную реку??? Красная река не такой уж романтичный фильм, сравните героя Гленна Форда и Уэйна, Уэйн просто какой-то спятивший сумасшедший псих. P.S. Кстати, смотрю, а у меня теперь благородное имя появилось в рейтинге, а раньше: то пеликан какой-то, то Дарио Ардженто.

админ: Robert mcSotskey пишет: цитатаА почему на Вашем сайте нет рецензии на Красную реку??? Не видел я его еще - поэтому и нет. Собираюсь вот при случае писать рецензию на "Джонни-гитару", но для начала я должен перевести этот фильм. Замечу очень сложно это дело. Говорят, они... В общем "Рембо" и "Терминатора" переводить несравненно легче.

Robert mcSotskey: Это не к Вам вопрос был, я отвечал на реплику Марка Кириллова - по поводу www.westernfilm.ru

Марк Кириллов: Напишу обязательно.Сейчас просто занят написанием книги о "советском вестерне".Если снизойдёт вдохновение - напишу и про "Красную реку". А на "Джонни-гитара" у нас рецензия есть!

Robert mcSotskey: Марк Кириллов пишет: цитатаНапишу обязательно.Сейчас просто занят написанием книги о "советском вестерне". Круто. А у Вас какие-нибудь книги опубликованы???

Марк Кириллов: Robert mcSotskey Если найду дурака-издателя,который согласится издать книгу о кино,написанную неизвестным автором,то будут изданы Пока натыкаюсь только на "умников".Поэтому пишу в стол.Ну на "Вестернфильме" что-то повешу. Кстати,Роберт,если есть желание поучаствовать в пропаганде вестерна,пишите рецензию и высылайте мне или Александру Иджону.Разместим.

Robert mcSotskey: Марк Кириллов пишет: цитатаКстати,Роберт,если есть желание поучаствовать в пропаганде вестерна,пишите рецензию и высылайте мне или Александру Иджону.Разместим. Да я уж догадался, что можно написать рецензию и попросить опубликовать - осталось только написать. На понравившиеся филмьы рецензии писать тяжело, я, например, и н знаю, как сочинять про Дилижанс или Отпраивашиеся на поиски. Про дребедень, типа Грабителей поезда или Ангел и злодей - то же писать не хочется. Про те фильмы, что у Вас уже есть, тоже не взяться. Я и на www.le-cinema.ru не рискую писать на то, что уже на сайте есть, а другого почти что и не осталось, поэтому вообще не пишу.

Марк Кириллов: "Ле Синема" - хороший сайт.Читал с удовольствием. Напишите! Может и получится что-то

Robert mcSotskey: Ну - как раз повод пересмотреть Шейне, у Вас как раз его на сайте нет. А Рио Гранде Вы смотрели - как фильм, и где найти можно?

админ: Robert mcSotskey пишет: цитатаА Рио Гранде Вы смотрели - как фильм, и где найти можно Слабенький такой фильм Форда. Как раз из серии, тех работ, которые у ДФ я терпеть не могу.

Марк Кириллов: "Рио-Гранде" - 3-й фильм "кавалерийской трилогии" Джона Форда.Согласен с Саней - очень слабо.Фильм месяца 3 назад показывали по "Первому каналу".

Robert mcSotskey: Марк Кириллов пишет: цитатаФильм месяца 3 назад показывали по "Первому каналу". Так вот тогда я его записать и пытался, да напутал что-то, и не получилось. Хотя как Вы говорите, оказ-ся того и не стоил. ФОрт Апач смотрел в Спартаке накануне ЧКПЛВ, не очень понравился - обычный индейский вестерн. ОНЖЛ - не смотрел, а как это фильм, лучше Рио-Гранде???

админ: Robert mcSotskey пишет: цитатаОНЖЛ Расшифруйте, а то я что-то торможу.

Марк Кириллов: админ "Она носила жёлтую ленту".

админ: "Она носила жёлтую ленту" - это самый любимый фильм самого Джона Форда. Слишком политкорректный, но неимоверное красивый и местами поэтичный. Не знаю как большинству, но мне нравится.

Robert mcSotskey: админ пишет: цитата"Она носила жёлтую ленту" - это самый любимый фильм самого Джона Форда. Это я уже прочел у Вас в топике, но фильм насколько я понял - ч/б, мне трудно называть фильм красивым, если он ч/б, хорошим, да, а красивым...

админ: нет фильм цветной

Robert mcSotskey: Кстати, о Красной реке - обратили внимание, что в начале (действие происходит в начале 50-х кажется), Уэйн стреляет в индейцев из однозарядных ружья и пистолета: т.е. здесь Хоукс с серьезностью отнеся к ист. правде.

админ: Кстати, а какие еще вестерны Роберта Олдрича стоит увидеть за искл., обсужденных здесь: "Веры круз" и "Последнего заката"? Удивиительный факт: тески -три, едва ли не самых лучших режиссеров noir: Роберт Вайз, Роберт Сьодмак и Роберт Олдрич.

Марк Кириллов: Да у Олдрича ещё любопытны фильмы "Апач" (1951) с Бертом Ланкастером,Джин Питерс и Чарльзом Бронсоном (тогда ещё - Чарльзом Бучински) и "Рейд Ульзаны" (1972) (рекомендуется смотреть параллельно с ДЕФА-вестерном "Ульзана" с Гойко Митичем - очень увлекательное зрелище)

админ: Марк Кириллов пишет: цитата"Апач" (1951) с Бертом Ланкастером,Джин Питерс и Чарльзом Бронсоном Но в "Апаче" Ланкастер играет индейца. Несмотря на это все равно хороший фильм?

Марк Кириллов: админ Любопытный,во всяком случае.Об "Апаче" я писал в статье "На экране краснокожие" (глава "Идеофильский вестерн").Бронсон,кстати,там тоже играет индейца (полицейского из резервации).И Джин Питерс тоже.А звезда немого кино Монти Блю вообще играет роль Джеронимо!

Robert mcSotskey: Кстати, по поводу краснокожих на экране. Любопытно, почему Западные немцы (гэдээровцы - понятно) тоже снимали вестерны с хорошими индейцами, а если белый был хороший - то "отщепенец" и "ренегат" Верная рука. Кстати, я из ФРГ "Верную руку" только и смотрел, но вю жизнь (до прошлого года) был уверен, что это "фильм про Гойко Митича" только без Гойко Митича (ну типа Прерии или Чингачгука-Большой змей, я не знал, что в нем играет Г. Митич). Ан нет, оказ-ся, что и в ФРГ политкорректные ( в обратную сторону) "вестерны" снимали. Как же это так, а еще натовцы. Интересно еще, что румынские фильмы у нас получается "котировались" (Пираты Тихого океана, та же Прерия), вероятно, народ особо не разбирался, все что из-за бкгра - хорошо, а если латинский алфавит, так разницы между товарами (услугами) будь то из США, Чехословакии или нищей Румынии и не видел. Теперь вопрос. Помнится в году 1990-1991 в Спартаке под рубрикой "Вестерн по еврпейски" (были тогда такие "Мастера режиссуры" или "Ретроспектива Алена Делона) шло три фильма: 1) Лимонадный Джо 2) Барабаны судьбы 3) Сокровища серебрянного озера. На "Джо" - Бог с ним. Про Серебрянное озеро - совсем недавно выяснил. А вот фильм Барабаны судьбы - довольно любопытно. Сколько не искал его в Интеренете, так и не нашел, вероятно, у нас название изменили. Никто не знает, что за фильм и как наз-ся на англ. языке?

Марк Кириллов: В рождественскую неделю на "Первом" будет миниретроспектива ДЕФА-вестернов.Покажут - "Сыновья большой медведицы", "Чингачгук - Большой Змей", "След Сокола", "Апачи", "Белые волки", "Ульзана".

админ: Интересную фотку нашел: Роберт Олдрич пишет сценарий фильма

Robert mcSotskey: Вопрос у меня к Марку Кириллову. В литературе встречается такой термин "Siege at wounded knee 1973" вероятно по аналогии с одним из последних событий индейских войн (помните книгу "Схороните мое средца у Вундед Ни"). Отсюда о у меня вопросы: а) во-первых, посмеялся на Вашим сообщением на сайте, что "Сыновья Большой Медведицы" всеми правдами и неправдами добрались до США, а потом на них "повесили ярлык" как пострекающие индейцев к бунту; б) во-вторых, уже обсуждавшийся нами знаменитый момент (точнее, его прелюдия) из "Игрушки" - когда директорша магазина игрушек подводит журналиста к дакота-сиу (и комментирует, что все племя его вымерло или уничтожено белыми, он единственный оставшийся) и Перрен говорит: "Это не они ли недавно подняли восстание в США?" и начинает жать ему руки, американцы - "плохо", индейцы - "гуд", "я с вами", "виктори" и т.д. Насколько я понял, в обоих речь идет об одном и том же событии. Не могли бы Вы кратко рассказть о его сути?

Марк Кириллов: Да,речь идёт об одном и том же событии - восстании индейцев в резервациях штатов Северная и Южная Дакота,произошедшее в 1974 году.Данное выступление было подготовленной акцией наиболее радикально настроенными элементами,одним из руководителем которых был Леонард Пеллтиер.Причин выступлений было хоть отбавляй - нищета,отвратительное снабжение резерваций,дискрининация при трудоустройстве.Да тут ещё 60-е годы отгремели.В общем,причин было полно...Восстание было,естественно,разгромлено,причём достаточно кроваво (данным о жертвах,изложенным в советской печати,не верю - там было полно вранья).Удивительно,что в Штатах практически отсутствовала реакция кинематографистов на это событие.В Европе же практически сразу по окончании расправы с восставшими на экраны вышел фильм Марко Феррери "Не прикасайся к белой женщине" - ядовитой пародии на "ура-патриотические" вестерны в виде плевка,адресованного Штатам...По современному Парижу разгуливает генерал Кастер (Марчелло Мастроянни) и требует ликвидировать индейцев,обитающих на парижской свалке.Это был даже не намёк,а прямое обвинение.

Robert mcSotskey: Марк Кириллов пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- данным о жертвах,изложенным в советской печати,не верю - там было полно вранья -------------------------------------------------------------------------------- а я и о них ничего не слышал, думал, что никого не убили... Марк Кириллов пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- В Европе же практически сразу по окончании расправы с восставшими на экраны вышел фильм Марко Феррери "Не прикасайся к белой женщине" - ядовитой пародии на "ура-патриотические" вестерны в виде плевка,адресованного Штатам...По современному Парижу разгуливает генерал Кастер (Марчелло Мастроянни) и требует ликвидировать индейцев,обитающих на парижской свалке.Это был даже не намёк,а прямое обвинение. -------------------------------------------------------------------------------- любопытно, надо будет посмотреть. Так что, американцы одной рукой снимали фильмы типа "Танцы с волками" и другой...

Марк Кириллов: Ну,"Танцы с волками" были сняты в 1990-м,а расправа с дакота - в середине 70-х. Восстание в резервациях дакота - это своего рода кульминация в длительном кризисе,происходившем в середине 70-х вокруг индейских резерваций. 1972 - захват индейцами из ДАИ ("Движение американских индейцев") административного здания в Вашингтоне с целью привлечь внимание к "проблеме туземцев". 1973 - восстание в Южной Дакоте.Подавлено с применением военной техники. 1974-1975 - открытая охота на активистов ДАИ.Результат - около 60 убитых. 1976 - арест и суд над Пелтиером.Результат - ДВА (!!!) пожизненных заключения.Основание - обвинение в убийстве двух агентов ФБР,хотя прямых улик против Пелтиера представлено не было - было только установлено,что он находился на ранчо,где произошло убийство.Но приговор был известен заранее,ибо в действительности судили Пелтиера не за это,а за участие в антиправительственных действиях...Кстати,Пелтиер всё ещё сидит,а Верховный Суд США регулярно посылает на три буквы (точнее - в английской интерпретации - на два слова ) носителей петиций с требованиями пересмотреть дело... Для справки - лейтенант Уильям Кейли,руководивший зверским истреблением мирного населения в деревне Сонгми (жесточайшим образом было убито более 500 человек), провёл в тюрьме всего...3 дня.Ныне этот убийца,а также всего его "коллеги",живы и здоровы,регулярно встречаются с американскими детишками,рассказывая о том,как они "защищали демократию".Правда,сие не мудрено - Келли ведь "всего-навсего" превысил полномочия,а Пелтиер покушался на государственное устройство в США. "Не прикасайся к белой женщине" у меня есть.

админ: Марк Кириллов пишет: цитата"Не прикасайся к белой женщине" у меня есть. Что характерно его часто повторяют по ТВЦ. Однако, я его так и не посмотрел. Прежде из-за некоторого предубежнеия к Феррери. Да и "Большая жратва" мне не нравится. Марк Кириллов пишет: цитатаПравда,сие не мудрено - Келли ведь "всего-навсего" превысил полномочия,а Пелтиер покушался на государственное устройство в США. Ну в Америке - это дело обычное. В 30-е годы, например марш, голодных ветеранов первой мировой растреляли. А ведь это при Рузвельте было - самом популяном призиденте США. Так что... Неудивлен.

Марк Кириллов: админ пишет: цитатаПрежде из-за некоторого предубежнеия к Феррери Мне "Большая жратва" тоже не нравится.Считаю этот фильм неудачным.Просто вокруг него слишком много пиара было - как же,такие звёзды,как Мастроянни,Нуаре и Тоньяцци,снялись в ТАКОМ фильме,вызвавшем скандал на Каннском фестивале.Но фильм откровенно скучен. Самый мой любимый фильм у Феррери - это "Сука" (1972) с Мастроянни и Катрин Денёв.Рекомендую посмотреть у него также фильмы "Коляска" (1960), "Последняя женщина" (1976) с Депардье и Орнеллой Мути, "Прощай,самец" (1980) с Депардье,"Какие вкусные белые люди" (1985),"Плоть" (1990) с Франческой Деллера.Ну и "Не прикасайся к белой женщине".

админ: Марк Кириллов пишет: цитатаНо фильм откровенно скучен. В самую точку. Именно: скучен. На остального: будем смотреть.

Robert mcSotskey: админ пишет: цитатаВ 30-е годы, например марш, голодных ветеранов первой мировой растреляли. А ведь это при Рузвельте было - самом популяном призиденте США ну, с другой стороны, снял же Скорцезе квази-правдивые "Банды Нью-Йорка".

Марк Кириллов: Ну Скорсезе - классик,ему можно.И потом,всё это было так давно Кстати,марш ветеранов расстреляли,по-моему,в 1932 или в 1933.А это было ещё при Гувере. Кстати,в 1933-м Грегори Ла-Кава снял фильм "Архангел Гавриил над Белым Домом",вызвавший весьма неоднозначную реакцию.До сих пор идут споры,что режиссёр хотел этим фильмом сказать - то ли призывал к установлению в США фашистской диктатуры по типу Германии,то ли просто издевался над политиканами,не способными справиться с Великой Депрессией.

админ: Robert mcSotskey пишет: цитатану, с другой стороны, снял же Скорцезе квази-правдивые "Банды Нью-Йорка". Правдивые? С точки сюжета, уж больно патриотично. По всюду сопли. А если не сопли, то реализм с отрублеными конечностями. "Банды Нью-Йорка", если кто не знает снимали полностью в Италии. Вот такой реализм.

Robert mcSotskey: админ пишет: цитатаПравдивые? С точки сюжета, уж больно патриотично. По всюду сопли. А если не сопли, то реализм с отрублеными конечностями какой патриотизм? американские солдаты растреливают из корабельных пушек жителей Нью-Йорка. В реальности - это же Потомакскую армию с фронта пришлось перебрасывать. В русских учебниках об истрии Гражданской войны об этом факте вообще не писали!!! А я о нем случайно узнал за полгода только до выхода фильма. По сути - это одно из событий, о котором ни у нас (как же, война с неграми, точнее - за их осовбождение была справедливой), ни в США (как же это так, армия против собственного народа) особо не рапространяются.

админ: Интересно... Но я фильм смотрел последний раз в дни премьеры - уже подробностей едва ли вспомню. Просто мне кажется Потомакская армия там как раз была.

Robert mcSotskey: Из последних, что посмотрел - Непрощенная и Военный фургон. Кто смотрел: поделитесь впечатлениями. Я в принципе догадываюсь, почему Непрощенную невысоко оценивают здесь... Выскажу попозже свое мнение. В воскресенье по СПб (5 канал) - "Она носила желтую ленту", в следующую - "Рио Гранде". Только бы не забыть, только бы не забыть...

админ: Robert mcSotskey пишет: цитатаЯ в принципе догадываюсь, почему Непрощенную невысоко оценивают здесь... Выскажу попозже свое мнение. Верно. ты угадал. И видимо угадал почему. Хотя Ланкастер и правда очень хорош. Кстати, я недвано пересмотрел "Последнюю охоту" Брукса. Развернутое мнение, чуточку позднее, в двух словах: очень достойный и крепкий вестерн. И у меня по нему вопрос: незаряженный пистолет старика, которым он грозил Чарли Гилсону, этот прием, впоследствии, процитированный Мельвилем в "Самурае" ведет свою родословную от Брукса или это тоже цитата откуда то?

Марк Кириллов: О "Непрощённой" я рецензию писал.Если верить Хьюстону,фильм получился хуже,потому что он не сам его монтировал.

админ: Марк Кириллов пишет: quote:О "Непрощённой" я рецензию писал.Если верить Хьюстону,фильм получился хуже,потому что он не сам его монтировал. Не знаю, не знаю. Мне вот поздний Хьюстон решительно не нравится. Даже "Неприкаяные", IMHO, лишь блеклое подобие его ранних работ.

Марк Кириллов: Да я и не говорю,что фильм мог быть гениален.Просто в том варианте,который в итоге получился,трудно определить,что там от Хьюстона,а что от монтажёра.

админ: Кстати, а чем объясняют деградацию Джона Хьюстона к концу 50-х? Ведь он, как никак был любимым режиссером Сэма Пекинпа. И какой путь притерпел: от бунтаря времен "Мальтийского сокола" и "Сокровищь Съерра Мадре", до вполне такого посредственного ремесленника, в "Непрощенной" и "Неприкаянных", и даже в "Честь семьи Прицци"

Марк Кириллов: Если верить Карцевой и другим исследователям американского кино 50-60-х годов было то,что Хьюстона сломала цензура.Первые его фильмы - "Мальтийский сокол","Сокровища Сьерра-Мадре","Асфальтовые джунгли" - абсолютные шедевры и 100%-я классика.Затем в 1951-м году Хьюстон сделал антимилитаристский фильм "Алый знак доблести",который был зарублен как "антипатриотический".Фильм был перемонтирован без участия Хьюстона (об этой истории написано в книге Карцевой "Сделано в Голливуде").По сути,фильм был погублен.Та же история произошла и с "Непрощённой",где неудача была,как я теперь понимаю,запрограммирована.При всём моём уважении к Одри Хепберн,играть трагедийные роли она была не способна,а роль Рейчел - как раз трагедийная.100%-о положительный Оди Мэрфи не мог сыграть роль оголтелого расиста - таланта не хватало (сравним хотя бы с Робертом Тэйлором - Чарли Гилсоном из "Последней охоты",где герой тоже разрывается между гнилой сущностью расиста и любовью к "краснокожей твари")...Плюс опять же - монтаж фильма делал не Хьюстон. "Неприкаянные" - работа в независимом проекте.Хьюстон настолько устал от того,что его фильмы корёжили наёмные монтажёры,что при монтаже этого фильма он утратил чувство реальности.Если б фильм был хоть на 20 минут короче,он прозвучал бы сильнее. Остальные работы Хьюстона - самые обыкновенные фильмы,которые мог бы снять любой среднестатистический голливудский профессионал.А "Жизнь и времена судьи Роя Бина" - это уже опасное заигрывание с "патриотами",весьма дурно пахнущее

Robert mcSotskey: Все-таки на общем фоне иногда по тв... Смотрю сейчас регулярно в 16-20 по воскресеньям 5 канал (точнее записываю), и готов обсудить просмотренные "Рио Гранде", "Ровно в полдень" и "Винчестер 73". Пока краткое резюме. 1. "Рио Гранде" - мне понравился даже больше, чем "Она носила желту ленту". Кстати, на мой взгляд "РГ" - классический "Индейский" вестерн из серии "Нет у жуков своей правды". Даже в "ОНЖЛ" индейцы помягче гораздо представлены, все же там герой Уэйна едет в племя и договаривается ос тарейшинами миром: ни вам, ни нам не нужна гибель молодых парней и мы можем мирно сосуществовать и т.д. А в "РГ" - все безкомпромисно и безапелляционно. С другой стороны герой Уэйна в "РГ" - человечнее, в нем пробуждатся старая любовь, появляется возможность "второго шанса" и начать все сначала, характер посложнее, не то, что в "ОНЖЛ" - шестидесятилетний бодрый старик, у которого чувств никаких нет и ничего кроме службы не осталось. 2. "Ровно в полдень" - шедевр, чувствуется, что неоднозначный фильм. Хотя верно на сайте Марка Кирилова написано, что "Рио Браво" - своего рода "отражение" "Ровно в полдень". Последний безусловно растащен на цитаты, и не только в вестернах. Леоне оттуда "стащил" свою одну из самых лучших и знаменитых фильмах. А про полицейские фильмы (лицо Купера за разбитым стеклом, девушка/жена героя, убивающая в конце одного из бандитов, захват её же в заложницы еще одним в самом конце, меткий выстрел и её освобождение) я вообще умолчу. Кстати, интересно, когда четыре "бандюка" идут "разбираться" с шерифом, они выстраиваются в ровную шеренгу. Понятно, что в реальности вряд ли такое может быть. Но эту сцену беззастенчиво цитировали все снова и снова. 3. Винчестер-73 - тоже классный фильм, один из удачных в жанре. Оригинально сюжетная линия о "винчестере", кочующем из рук в руки на протяжении фильма. Повеселил меня иронично трактуемый образ шерифа Уайта Эрпа. Кстати, актера Джеймса Стюарта я открыл для себя совсем недавно, в частности, после "Двое скакали вместе". До этого мне его имя ни о чем не говорило. Поэтому интересно было бы узнать о нем именно как о актере вестерна. P.S. Фильм "Ровно в полдень" снят по роману "Жестяная звезда", но есть и одноименный фильм с Генри Фонда: это что, все об одном и том же.

Марк Кириллов: Стюарт - одна из икон вестерна.По ранее приведённой мной классификации успел отметиться значительными ролями и в классическом вестерне ("Дестри снова в седле"),и в "новом вестерне" ("Вичерстер-73","Сломанная стрела"),и в вестерне 60-х ("Бандольеро!" и "Шенандоа").Практически обо всех этих фильмах есть рецензии на "Вестернфильме",а также упоминания в статье "На экране краснокожие" (о "Сломанной стреле").

админ: Марк Кириллов пишет: Стюарт - одна из икон вестерна.По ранее приведённой мной классификации успел отметиться значительными ролями и в классическом вестерне ("Дестри снова в седле"),и в "новом вестерне" ("Вичерстер-73","Сломанная стрела"),и в вестерне 60-х ("Бандольеро!" и "Шенандоа").Практически обо всех этих фильмах есть рецензии на "Вестернфильме",а также упоминания в статье "На экране краснокожие" (о "Сломанной стреле"). А "Серебрянная шпора" Манна? Как думаешь стоящий фильм. Тоже думаю заказывать. (после Дзурлини, конечно). "Рио Гранде" - мне 100% не нравится. "Ровно в полдень" - сильный, актуальный... Правильный, наконец фильм. "Вичестер 73" - лучший из тройки. Фактически - основа для "На несколько долларов больше". Я имею ввиду, конечно противоборство двух героев. Мастерски снятые перестрелки. И особенно финал. Позднее в 60-х, "Прощай, Техас" Фернандо Бальди, во-многом вольный римейк этого фильма.

Robert mcSotskey: Марк Кириллов пишет: "новом вестерне" ("Вичерстер-73","Сломанная стрела"), а что значит "новый" и в чем отличие от "классики". И "Великолепная семерка" - по Вашей градации, это "новый" вестерн, или "вестерн 60-х"? админ пишет: "Вичестер 73" - лучший из тройки. Интересно. Я бы тоже так сказал, но с др. стороны это все же "экшн-вестерн", что априори о не может быть лучшим. админ пишет: "Ровно в полдень" - сильный, актуальный... Правильный, наконец фильм. Что значит в Вашем понимании "правильный"? админ пишет: Позднее в 60-х, "Прощай, Техас" Фернандо Бальди, во-многом вольный римейк этого фильма. Мне почему-то тоже вспомнился имеео "Прощай, Техас" Кстати, возвращаясь к "Непрощенной", насколько я понял нелюбовь к ней вызвано следующим фактором. Если бы его снял кто иной, не Хьюстон, рецензии были бы мягче гораздо. А так получается, после великих "Сокровище С-М" или "Асфальтовые джунглии", Хьюстон вдруг снимает банальное, предсказуемое политкорректное кино. Типа все люди братья, индейцы тоже люди и счастье да любовь с детьми между белым и инианкой тоже на земле возможно. Все равны, долой рассовые предурассудки + стандартная сцена, когда семья переселенцев в доме отбивается от банды индейцев. Кстати, похожая сцена была в "Джози Уэлсе", только от бандитов на службе у синих мундиров. Кстати, о цитатах. Знаете, когда говорят, кто-то процитировал, растащил на цитаты и т.д., я всегда думаю, а ведь мы не знаем первоисточника. Может быть и Циннеман в "Полдне" все жуе заимствовал у кого-то. А про "Жестяную звезду" что скажете??? Т.е. с Гени Фонда - на тот же сюжет фильм.

админ: Robert mcSotskey пишет: а что значит "новый" и в чем отличие от "классики". Уже, где-то тут писал. Повторяться совсем неохота. Пусть Марк Кириллов точнее и развернутее ответит. В моем понимание - это уход от героев мифов в реалистическое воспроизведение реальности запада. Robert mcSotskey пишет: И "Великолепная семерка" - по Вашей градации, это "новый" вестерн, или "вестерн 60-х"? Джон Стерджес, конечно "новый вестерн". Robert mcSotskey пишет: Что значит в Вашем понимании "правильный"? Правильный, значит во-первых, реалистичный; во-вторых, качественно снятый. Ну, и конечно со сценарной точки зрения снятый со здравым смыслом. Robert mcSotskey пишет: Кстати, о цитатах. Знаете, когда говорят, кто-то процитировал, растащил на цитаты и т.д., я всегда думаю, а ведь мы не знаем первоисточника. Может быть и Циннеман в "Полдне" все жуе заимствовал у кого-то. Все мы вышли из Дэвида Уорка Гриффита. Просто для того времени реалистический вестерн, был новым веянием. Конечно его не было бы без поэтического реализма Карне конца 30-х. Равно как и без мрачных картин Ренуара: "Сука" и "Человек-зверь" например. Равно как и без влияния Уолбриджа, Стронг Ван Дайка 4-го, который снимал первые реалистичные вестерны. В общем много чего было. Однако: Фуллер, Манн, Циненеманн, вывели жанр на абсолютный уровень. Robert mcSotskey пишет: Кстати, возвращаясь к "Непрощенной", насколько я понял нелюбовь к ней вызвано следующим фактором. Если бы его снял кто иной, не Хьюстон, рецензии были бы мягче гораздо. А так получается, после великих "Сокровище С-М" или "Асфальтовые джунглии", Хьюстон вдруг снимает банальное, предсказуемое политкорректное кино. Типа все люди братья, индейцы тоже люди и счастье да любовь с детьми между белым и инианкой тоже на земле возможно. Все равны, долой рассовые предурассудки + стандартная сцена, когда семья переселенцев в доме отбивается от банды индейцев. Кстати, похожая сцена была в "Джози Уэлсе", только от бандитов на службе у синих мундиров. Не только в идеи дело. Испольнение не нравится. Все очень гладко и цивильно. Скучно... И не верю просто. Особенно Мисс Хепберн.

Марк Кириллов: О "новом вестерне" я писал на "Вестернфильме" в статье "На экране краснокожие" (глава "Энтони Манн и другие").Если вкратце,то "новый вестерн" означал переход от мифологической схемы построения вестерновских сюжетов к психологизму и реализму.Достаточно провести сравнение классического вестерна с его аналогами из "нового вестерна" - "Они умерли в сапогах" (1941,режиссёр Рауль Уолш) - "Врата дьявола" (1950,режиссёр Энтони Манн), "Моя дорогая Клементина" (1946,режиссёр Джон Форд) - "Перестрелка в О.К.-корале" (1957,режиссёр Джон Стёрджес), "Джеронимо" (1940,режиссёр Пол Слоун) - "Джеронимо" (1963,режиссёр Арнольд Левин), "Симмарон" (1931,режиссёр Уэсли Рагглс) - "Симаррон" (1960,режиссёр Энтони Манн). Я уж не говорю о теме "пятна на щите" в отношении краснокожих,поднятой в "Последней охоте" Ричарда Брукса,"Сломанной стреле" Дэлмера Дэйвза,"Хондо" Джона Фэрроу. "Вестерн 60-х" - это эпоха разброда и шатания в вестерне.Общая направленность отсутствовала,снимали каждый кто во что горазд.Тут и ура-патриотические вестерны типа "Как был завоёван Запад",и глупые комедии в духе "Техасской четвёрки",и воспевание "патриотизма" в "Кастере на Западе" и "Шенандоа".Можно ещё добавить к этому "псевдоклассические вестерны" типа "Больших денег" и "Эльдорадо","чёрные вестерны" ("Перестрелка" Монти Хеллмана,"Поругание" и "Омбре" Мартина Ритта),"антивестерны" ("Маленький Большой человек","Голубой солдат"),"сверхвестерны" (постановочные боевики с кучей "звёзд") - "Золото Маккены","Путь на Запад"

Dannic: Robert mcSotskey пишет: Смотрю сейчас регулярно в 16-20 по воскресеньям 5 канал Если можно плиз поподробнее:это по кабельному ТВ?

Марк Кириллов: Это по 5-му каналу в Санкт-Петербурге.Каждое восересенье - по вестерну.Сейчас в рамках данного проекта идёт ретроспектива фильмов Энтони Манна.Боюсь только,что "Врата дьявола" опять не покажут

Robert mcSotskey: Интересно - редкие фильмы показывают: "Поворот реки", "Далекая страна", не то, что их на кассетах не найти, а я вообще об этих фильмах не слышал.

админ: Robert mcSotskey пишет: Интересно - редкие фильмы показывают: "Поворот реки", "Далекая страна", не то, что их на кассетах не найти, а я вообще об этих фильмах не слышал. Эх... Везет опять этим "Питерцам"!!!

админ: Марк Кириллов пишет: Это по 5-му каналу в Санкт-Петербурге.Каждое восересенье - по вестерну.Сейчас в рамках данного проекта идёт ретроспектива фильмов Энтони Манна.Боюсь только,что "Врата дьявола" опять не покажут Если бы ты только знал как я тебе завидую. Знал бы ты только какое г.. но крутят по нашим региональным каналам. Изредка, правда советскую классику показывают. Но в таком качестве... Я как-то писал на наш Московский канал ("Столица"), просил фильмы Али Хамраева пустить, так сказать: по просьбам трудящихся. Мне пришел ответ: "Али Хамраев" - А кто это такой?" Такая вот ерунда.

Robert mcSotskey: админ пишет: Мне пришел ответ: "Али Хамраев" - А кто это такой?" А кто это такой? Хорошо, хоть ответ пришел, а то могли бы вообще проигнорировать. А почему у Вас в Москве 5 канал СПб не кажут?

админ: Robert mcSotskey пишет: А почему у Вас в Москве 5 канал СПб не кажут? Что б не отвлекать от "пиления бабла", осн. массу населения. Видимо. Али Хамраев - это такой режиссер, советского Eastern -a - антивестерна. Т.е. спагетти-вестерна, снятого при "совке" на основе революционного материала 1910-1917 -го года. Самый известный из таких фильмов, конечно Михалковский "Свой среди чужих..." Самый лучший фильм, Хамраева - "Седьмая пуля". Я уже полгода тщетно пытаюсь найти хоть что-нибудь из его работ 70-х годов. Нету.. и все, хоть провались. Сейчас Хамраев живет в Москве: снимает сериалы. Такой режиссер - гастарбатер. Некоторые его фильмы, монтировала Кира Муратова в годы, когда ее гнобили.

Марк Кириллов: "Седьмая пуля" - это Кино.Пусть и снятое под сильным влиянием итальянцев - скорее даже не Леоне,а Корбуччи,Фульчи и Колетти (начало фильма - въезд Максумова в городок - напоминает кадры из "Кольт пропел о смерти").Режиссёрское мастерство просто великолепно.Про актёров я и не говорю - Хамраев собрал всех лучших актёров с "восточной внешностью" - Суйменкул Чокморов,Болот Бейшеналиев,Нурмухан Жантурин,Талгат Нигматуллин,Дилором Камбалова. Другие "вестерны" Хамраева менее интересны - о "Телохранителе" я писал (странный гибрид "Сталкера" и "В 3.10 на Юму"),"Всадники революции" и "Чрезвычайный комиссар" посредственны. Саня,сериалы снимает ИСКАНДЭР Хамраев,а постановщик "Седьмой пули" - АЛИ Хамраев.Кстати,"вестерн" был небольшим эпизодом в его творчестве,точнее - одна из ипостасей его творчества.Лично ему больше нравились фильмы,связанные с "поэтическим кино" - "Человек уходит за птицами","Сад желаний" и .т.п.

Марк Кириллов: Кстати,со спагетти-вестерном "Седьмую пулю" роднят и диалоги.Например, - Максумов.Это мой конь.Я добыл его в бою. Курбаши (Нурмухан Жантурин).У такого коня может быть только один хозяин.Все остальные - воры. Максумов.Он бежал,как трусливый заяц.Это был честный бой. Курбаши.Конечно - пулемёты с флангов.В этот день я очень хорошо понял,что такое честный бой. Или фраза главаря басмачей,к которому ушёл отряд Максумова - - Я благодарен тебе,Максумов,ты отлично подготовил мой отряд.

Dannic: Вот здесь можно приобрести "Седьмую пулю" : http://www.mpeg4.com.ru/4085.shtml

Robert mcSotskey: Купил на днях (ДВД Магия) "Последняя охота", еще не посмоторел, но сразу вопросы к специалисту Марку Кириллову: 1) Ричард Брукс - что можете рассказать о режиссере? 2) Стюарт Грейнджер - соответственно, что можете рассказать об актере? Интересный момент, начал смотреть "Последнюю охоту" - там Дебора Пейджет играет индианку, краснокожей актрисы естественно не нашлось. Забавно то, что смотрел "Апач" - индианку опят играет белая голливудская актриса Джейн (Джин) Питерс. Просто, недавно посмотрел "Анна - королева пиратов", там и Дебора Пейджет и Джейн Питерс вместе, так интересно совпало, тем более, что обе смазливые девчонки внешне похожего типажа .

Марк Кириллов: Отвечаю по пунктам - 1) Ричард Брукс относился к так называемым "прогрессивным" режиссёрам,то есть тем,кто поднимал в своих фильмах социальные и политические проблемы.Начало своей удачной карьере он положил съёмкой "нового вестерна" "Последняя охота",где очень жёстко поднял проблему коллективной ответственности американцев за истребление индейцев.Впоследствие снял два вестерна - "Профессионалы",считающихся одним из лучших поздних вестернов,и "Прикуси пулю".Работал и в других жанрах - мелодрамы,психологические драмы,экранизации классики.Очень удачно экранизировал Достоевского - фильм 1957 года "Братья Карамазовы",практически лишённый "клюквы" и с прекрасными актёрскими работами Ли Джона Кобба (Фёдор Карамазов) и Юла Бриннера (Дмитрий Карамазов).Из поздних фильмов могу отметить "Найти хорошего парня" с Дайаной Китон - пронзительной истории из жизни учительницы,не желающей иметь детей и гибнущей в финале от руки "хорошего парня",оказавшегося сексуальным маньяком. Стюарт Грейнджер - один из ведущих английских актёров 40-50-х годов,дослужившийся до "сэра" Муж актрисы Джинн Симмонс ("Спартак","Гамлет" и др.).Один из исполнителей ролей Верной Руки в киносериале по романам Карла Мая.Играл Шерлока Холмса в фильме "Собака Баскервиллей".Часто снимался в пеплумах,в первую очередь благодаря своей примечательной благородной внешности. Почему белые актрисыиграли индианок? Так не было актёров индейцев! Настоящие индейцы играли только в массовках,да и то не всегда.

Robert mcSotskey: Купил на днях недавно выпущенные две серии про Джесси Джеймса и месть за него. Выпустила их "Светла" (ну можно не сомневаться), без титров, оригинал... на немецком языке (козлы). Да, вот чему я удивляюсь, на сколько разные по качеству американские вестерны бывают. С одно йстороны - шедевр "Клементина", от которой до сих пор под впечатлением хожу, или откровенно средние "Джесси Джеймс" или "Даллас". Т.е. меня, не знаю как остальных, указанная дилогия оставила равнодушным, даже "Возвращение Фрэнка Джеймса, кажется, поинтереснее будет первой части. Хотя, некоторое вещи интересны. например. финальная сцена из "Буч Кэссиди и Санденс Кид", когда они выбегают на боливийскую армию и стоп кадр - это цитата из последнего ограбления в "Джесси Джеймс", когда братья сняты в таком же ракурсе, когда выбегают из банка (только здесь без стоп-кадра). А перед ограблением банда Джесси приезжает к банку в... длинных плащах, а-ля люди Шайена. Цвет, правда, немного другой, но похоже Леоне этот фильм видел и просто заимствовал оттуда одеяние своих персонажей.

Robert mcSotskey: Предлагаю обсудить "Вальдес идет!" - на мой взгляд, самый лучший (ну или удачный) из вестернов так называемого "второго/третьего" эшелона, т.е. где режиссер не Форд, Хоукс, Дейвс или Манн. Мини рецензию напишу чуть попозже.

jobim: Гойко Митич - здорово! Но сравнивать любой европейский вестерн с американским - неблагодарное дело. Это отчасти относится и к великим фильмам Леоне. Европейцы могут снимать на порядок лучше, но все равно это стилизация. Такая "игра в войнушку". Уэйн, Фонда, Стюарт и т.д. - просто другое измерение. Не потому что они сильнее как актеры, а потому что они, по большому счету, и не играют. Это их земля.

Сухов: jobim пишет: сравнивать любой европейский вестерн с американским - неблагодарное дело. Это отчасти относится и к великим фильмам Леоне. Европейцы могут снимать на порядок лучше, но все равно это стилизация. Такая "игра в войнушку". Уэйн, Фонда, Стюарт и т.д. - просто другое измерение. Не потому что они сильнее как актеры, а потому что они, по большому счету, и не играют. Это их земля. Да, если называть "вестерном" только "классический вестерн". Если же считать, что этот жанр всё же шагнул за границы США, то можно сказать, что именно итальянцы превратили этот жанр в неотъемлемую часть мирового (а не только американского) киноискусства.

Lacenaire: Сухов пишет: именно итальянцы превратили этот жанр в неотъемлемую часть мирового киноискусства А как же Джон Форд? Один из пионеров, превративших вестерн в нечто большее, чем просто ковбойско-индейская история. Почему итальянцы и ухватились за этот жанр.

Евген: А по мне так тоже именно итальянцы выдвинули вестерн за узкие рамки классического традиционного жанра. Сегодня смотреть Форда - лишь ради познания истории вестерна, смотреть Леоне (Дамиани, Корбуччи, Валерии...) - получать очередное ...надцатое удовольствие, драйв и свежесть жизни.

jobim: У американцев есть, что называется, "соул". Мы пошли в правильную сторону, когда стали снимать истерны про басмачей. Как объяснить итальянцу, кто такие басмачи? Никак. Леоне брал именно стилистику и доводил ее, не без стеба, до совершенства, а американцы делали совершенно другое кино - о себе и всерьез.

Lacenaire: Евген пишет: Сегодня смотреть Форда - лишь ради познания истории вестерна Не знаю, а мне вот нравятся некоторые фордовские вестерны (конечно, далеко не все), безотносительно к истории вестерна как такового.

Сухов: jobim пишет: Мы пошли в правильную сторону, когда стали снимать истерны про басмачей. Как объяснить итальянцу, кто такие басмачи? Никак. Я всё таки наберусь терпения и отсканирую "Красный вестерн" - историю советского (и вообще социалистического) вестерна. Да, первые советские вестерны были калькой с американских, но пресловутому "басмач-фильму", а также всевозможным "мстителям", "солнцам", "своим-чужим" и Гаспарову мы обязаны именно Леоне.

jobim: Наверное, да. "Свой среди чужих" - очевидно из Леоне. Но мы очень много в этот жанр привнесли. Истерн - специфическое кино, и такое снимать больше никто никогда не будет.

Сухов: jobim пишет: Но мы очень много в этот жанр привнесли. Истерн - специфическое кино, и такое снимать больше никто никогда не будет. То, что никто такое кино больше никто снимать не будет, согласен, а что привнесли... сомневаюсь. Никому же кроме нас не интересно.

jobim: Нет-нет, как ни странно, смотрят. Во Франции и Японии точно. Но подозреваю, что и в Китае, например. Да, в штатах вряд ли.

Сухов: jobim пишет: Нет-нет, как ни странно, смотрят. Во Франции и Японии точно. Но подозреваю, что и в Китае, например. Да, в штатах вряд ли. Может быть и в штатах. Там есть свой рынок "немассового кино". Но мне как-то трудно поверить, что "Седьмая пуля", например, сильно повлияла на тех, кто кино делает.

jobim: Что очень жаль. Но ведь и Леоне - производное от классического вестерна. Европейское кино на американское влияет очень мало, при том что классический Голливуд - сплошь европейцы. Я даже не готов привести примеры, где Европа повлияла на Голливуд. Япония - да.

Сухов: jobim пишет: Я даже не готов привести примеры, где Европа повлияла на Голливуд. А по-моему примеров масса. Я уже не говорю про американские переделки европейских фильмов.

Roman_DD: Где Европа повлияла на Голливуд ? Хрестоматийный пример - кино "Нового Голливуда" 70-х - Кассаветес, Олтман, Богданович, Скорсезе, Эшби - родилось из европейского кино 60-х годов. Еще. Сдается мне, что без фильмов Хичкока 30-х не было бы такого жанра, как нуар.

Марк Кириллов: Если ещё вспомнить,что Голливуд с самого своего появления только и делал,что импортировал из Европы актёров и (самое главное) режиссёров.Далеко ли ходить - Любич,Мурнау,Хичкок,Ланг,Ренуар,Клер,Бунюэль,Верховен...Это,что называется,не напрягаясь... Да и киноидеи по большей части тоже пришли из Европы. Огромный плюс Голливуда в том,что он поставил кинопоиск на фабричную основу.

jobim: Голливуд питался иностранцами в двадцатые-тридцатые. Потом их становилось все меньше. Ряд во главе с Кассаветисом в обшем-то точный, но если посмотреть на обратную сторону Луны: зависимость Европейского кино от Голливуда больше даже не в разы. Несопоставима. И, к примеру, кто может назвать сегодняшнего Скорсезе европейским режиссером? Тот же конвейер, что и у остальных.

Евген: А Скорсезе - типично голливудский режиссер, а вот, например, голландец Верхувен, несмотря на успех в США, все равно по манере и культурному восприятию остается европейским постановщиком. За рядом исключений, самобытным европейским авторам не везло в Голливуде, что в общем-то и позволяло им сохранять собственный киноязык и отличительность.

Акуул: Robert mcSotskey пишет: Кстати, возвращаясь к "Непрощенной", насколько я понял нелюбовь к ней вызвано следующим фактором. Если бы его снял кто иной, не Хьюстон, рецензии были бы мягче гораздо. А так получается, после великих "Сокровище С-М" или "Асфальтовые джунглии", Хьюстон вдруг снимает банальное, предсказуемое политкорректное кино. Типа все люди братья, индейцы тоже люди и счастье да любовь с детьми между белым и инианкой тоже на земле возможно. Все равны, долой рассовые предурассудки + стандартная сцена, когда семья переселенцев в доме отбивается от банды индейцев. Согласен с тем что "Сокровище С-М" и "Асфальтовые джунгли" великие фильмы НО.. почему-же "Непрощенная" политкорректное? Расовые предрассудки там показаны во всей красе. Достаточно вспомнить пикник семьи главного героя и семьи живущей по соседству (старейшина поселения насколько я помню). Пожилая женщина после очередного возлияния говорит примерно следующее "а помните как в прошлом году эти краснокожие валялись у дороги умирая.. алилуйя восславим же Господа.." и т.д. Утром когда у дома главного персонажа появилось трое индейцев звучит реплика поселенца "чего мы ждем? Мы бы давно с ними разделались и спокойно продолжили завтрак". И в этих словах звучала не только предосторожность но и ненависть к представителям другой расы. Сами индейцы изначально были настроены на войну и первой жертвой стал "будущий молодожен" и здесь так-же можно рассмотреть враждебность к любым чужакам не зависимо от того представляют ли они опасность или нет. Фермеры после известий о том что в семье Захарии живет индианка однозначно отказали в помощи, где помимо желания избежать войны прослеживались настроения "краснокожая должна жить среди краснокожих". А старик на коне, посланец из прошлого, по доброте душевной раздул весь скандал? Так что лозунгов "все люди братья" в этом фильме нет, наоборот. Единственные кто в этой кино-ленте выглядят полит-корректными эта семья Захарии.. но на чем основана их полит-корректность? На том что матери семьи все время хотелось дочь девочку и она ее нашла, правда, семья этой девочки была вырезана.. Это получается "равенство" по праву силы - захотел взял. Предсказуемость? Вот уж не знаю. Помня ранние работы Хьюстона, включая "Мальтийский сокол", лично я не ожидал обязательного хэппи-энда. Да и можно ли назвать финал "Непрощенной" хэппи-эндом? От индейцев главный герой отбился. Но соседи фермеры, наперекор которых он пошел, остались. Будут ли они помогать ему начинать хозяйство с нуля? Уживется ли он на старом месте?

Марк Кириллов: Давно что-то не обсуждали вестерны Поэтому напишу сюда. Благо есть повод - посмотрел недавно одну весьма известную классическую вещь - "Жестяную звезду" (1957) Энтони Манна. Появились кое-какие мысли. "Жестяная звезда", пардон за кривое определение, классический "новый вестерн". То есть - сюжет "классического вестерна", наполненного ссылками на жизненные реалии... В некий городок приезжает охотник за головами Морган Хикмэн (Генри Фонда), чтобы сдать шерифу (Энтони Перкинс) труп бандюгана, за которого была объявлена награда. Классика... А дальше - грубый реализм. Чтобы расплатиться со стрелком, нужно оформить кучу бумаг, а до того нужно сидеть и ждать. Ожидание Хикменом заслуженной награды, собственно говоря, и составляет сюжет фильма. Он ждёт, а вокруг него происходят разные события... Энтони Манн был основателем "нового вестерна", успев в течение 10 лет (с 1950-го по 1960-й) поставить 7 вестернов, которые если и не уничтожили каноны "классического вестерна", но изрядно их поколебали. Не в том смысле, что Манн вздумал их разнести в пух и прах... Если вдуматься, то до выхода "Маленького Большого человека" Артура Пенна никто из режиссёров в здравом уме и трезвой памяти и не собирался этого делать - кроме, может быть, Ричарда Брукса, но он исключение, ибо в вестерн он заглядывал эпизодически, для того, чтобы под прикрытием "ковбойского антуража" протаскивать на экран свою любимую социальную тематику. Остальные же "ниспровергатели" банально хотели заработать на любви к вестернам. Но при этом также хотели, чтобы их вестерны не были похожи на то, что делали их предшественники. Энтони Манн до прихода в Голливуд был театральным антрепренёром, а кому, как не антрепренёру знать, что зрителя нужно заманивать чем-то новеньким. Вот и Манн делал то же самое в вестерне. Однако внутренняя натура художника не давала покоя. Первый и последний вестерны Манна ("Врата дьявола" и "Симаррон") с треском провалились в прокате. Почему? Оба фильма рвали мифологию вестерна в клочья. Во "Вратах дьявола" чуть ли не впервые было показано, насколько сильны в США расовые предрассудки - если ты герой-орденоносец и одновременно индеец, то последнее куда важнее первого. Ну, а про геноцид индейцев вообще до Манна было не принято говорить... В "Симарроне" Манн сделал то же, что десятью годами позже сделал Артур Пенн - устроил обозрение штампов вестерна. Однако сделал это в жанре психологической драмы, что было в новинку тогда (да и сейчас о "Симарроне" обычно упоминают с пренебрежением, особенно самодеятельные киноведы-"образованцы"). Между этими двумя крайними полюсами располагаются менее масштабные, но не менее интересные работы. К которым как раз "Жестяная звезда" и относится. Все любимые темы Манна здесь присутствуют. Положительный Герой (Генри Фонда) работает, по преимуществу, за деньги. Рядом с ним есть ещё более положительный герой (Энтони Перкинс), но он выглядит слегка комично - в городке над ним посмеиваются и ни в грош не ставят. Есть и любимая "индейская тематика" - Хикмэн останавливается на постой у вдовы Мэйлфилд (Бэтси Палмер), покойный муж которой был (о, ужас!!!) индейцем... Надо ли объяснять, как к женщине и её сыну относятся в городке? В "Жестяной звезде" Манн продолжает затронутую им городом раньше (в фильме "Человек с Запада") тему развенчания бандитов Дикого Запада. Идея всё та же - бандиты никакие не сверхчеловеки, а самое обычное отребье, трусливое и подлое, способное стрелять только в спину и только заведомо слабым, то есть тем, кто не окажет сопротивление. Никакой героизации порока!.. При этом Манн дополнительно затрагивает больную мозоль Америки (и не только) - синдром толпы. Опасная тематика. Обращение к этой теме в 1951 году Саем Эндфилдом в фильме "Шум ярости" привело режиссёра к эмиграции - на дворе был самый пик маккартизма... В 1957 году с этим уже было поспокойнее - бесноватый сенатор из Висконсина уже 3 года как пребывал на ПМЖ в аду . А посему Манн не стесняется в выражении своего мнения. Самозваные блюстители закона во главе с местным бузотёром Бугартисом остервенело крушат и поджигают ферму братьев Мак-Кафи - местных налётчиков - а затем пытаются вытащить их из тюрьмы и линчевать... В предыдущих фильмах, посвящённых теме самосуда (уже упомянутом "Шуме ярости", а также "Ярости" Фрица Ланга и "Инциденте в Окс-Бау" Уильяма Уэллмана), власти обычно, пардон за грубость, делают себе в штаны при виде озверелого "народа", и, плевав на всякий закон, делают ноги. Усмирять разбушевавшуюся толпу "низзя"- на носу, как всегда, выборы. Пристрелишь какого-нибудь громилу и отморозка, а потом его родственники и дружбаны постараются испортить "прекрасную карьеру" (в лучшем случае)... В "Жестяной звезде" шериф Бен Оуэнс делает всё по закону. Преступники пойманы и их будут судить! Скорее всего (с вероятностью 99,9%) их повесят - улики против них железобетонные. Но повесят их по приговору суда, а не потому, что этого захотелось Бугартису и его собутыльникам. А те, кто жаждет поупражняться в погромах под прикрытием "защиты справедливости", должен знать, что получат за это... Правильно - пулю между глаз (Бугартис это и получил). "Жестяная звезда", несомненно, оказала влияние на спагетти-вестерн. Тут и охотник за головами, тут и Ли ван Клиф, тут и внезапный альтруизм профессионального стрелка Хикмэна, который отдаёт свои деньги, чтобы доставить радость ребёнку. Да и сама биография Хикмэна... Кое-что из этого попало в ННДБ. Разумеется, "Жестяная звезда" - фильм довольно простой и незатейливый. Это не приключенческое кино, а проблемное. "Новый вестерн", который маскируется под вестерн классический. Но, несмотря на определённые несовершенства, фильм очень обаятельный и привлекательный. Особенно хороши Генри Фонда (ещё не Фрэнк) и Энтони Перкинс (ещё не Норман Бейтс). Хороши сами по себе.

Сухов: Спасибо Вам, Марк! Что бы я без Вас делал?

Марк Кириллов:



полная версия страницы