Форум » Интересные фильмы » Столкновение культур в кинематографе » Ответить

Столкновение культур в кинематографе

Сухов: Задумал эту тему ещё после эпопеи с "Аватаром", но решил отложить до тех пор, пока не посмотрю "Счастливого рождества, мистер Лоуренс". Сегодня его посмотрел. Итак, тема такая. Не секрет, что столкновение цивилизаций носит, как правило агрессивный характер. В лучшем случае одна культура стремится отобрать у другой что-то материальное, в худшем случае одна культура стремится вытеснить другую. Тем не менее, цивилизации, как и люди, если они хотят выжить, не могут всё время воевать друг с другом. В случае агрессивного столкновения, никакое художественное осмысление контакта невозможно - представители другой цивилизации воспринимаются не иначе, как варвары. Когда же отношения между двумя враждебными культурами приходят к компромиссу, появляется поле для взаимной оценки и её художественного осмысления. Кинематограф не раз обращался к теме столкновения культур. Обычно, так как такое кино снимается обычно европейцами и американцами, фильм представляет собой приключения европейца (или американца) в чуждой для него обстановке, в которой, для того, чтобы выжить, он обязан понять (и принять) чужую для него культуру. Это и "Человек по имени конь", и "Танцующий с волками", и "Сёгун", и "Тай Пэн", и "Последний самурай", и "Аватар". Представители других культур, если у них есть национальный кинематограф, к этой теме обращаются реже. "Счастливого рождества, мистер Лоуренс" - яркое исключение. Традиционно для восточного кинематографа изображение последствий такого контакта, каким, например, были революция Маедзи и гибель самурайского сословия. Интересно, что в мировом кинематографе нет ни одного фильма о завоевании ацтеков (если не считать "Апокалипсиса" Мела Гибсона) или инков. Вроде бы есть фильм о завоевании то ли Филиппин, то ли Таиланда - сейчас точно не помню. Про североамериканских индейцев фильмов много, но тут уже "шило в мешке не утаишь". В контексте столкновения культур можно воспринимать и фильмы о войнах во Вьетнаме, Афганистане и Ираке. Отечественный кинематограф также обращался к этой теме, начиная "Александром Невским" и заканчивая трагикомической "Кукушкой".

Ответов - 30

Евген: "Счастливого рождества, мистер Лоуренс" Нагисы Осимы - действительно, кино замечательное и многослойное. Возможно, лучшее в его творчестве (жаль, что японец уже более 10 пребывает в молчании, скорее всего, из-за инсультов). В центре внимания четыре персонажа, двое из которых (английский майор и японский капрал) борются не на жизнь, а на смерть (несмотря на скрытые симпатии друг к другу и даже гомоэротические влечения), другая пара сержантов - пытается идти на компромисс. "Последний самурай", и "Аватар" я бы не стал вписывать в культурные переосмысления. Первый - довольно зрелищный исторический боевик, второй - сказка на ночь для тронутых головкой.

jobim: Лучший фильм о столкновении культур "В поисках" Форда. Вообще на пересечениях: одна цивилизация - другая цивилизация построена львиная часть кинофантастики. В этом смысле"Аватар" даже не вторичен, а третичен. Меня удивляет только одно: каким образом Кэмерон, снимая раз за разом плохое кино, умудряется собирать такое количество зрителей. При этом покажи им, например, "Войну миров", они сразу побегут в эту сторону.

Сухов: jobim пишет: Лучший фильм о столкновении культур "В поисках" Форда. В этом фильме нет попыток найти точки соприкосновения - автор считает это даже излишним. Всё-таки лучший, наверно, "Счастливого рождества, мистер Лоуренс". Почему? Потому что там в столкновении не просто культуры, а нравственные ценности этих культур. Для японца сдача в плен позорна и потому хуже смерти. Англичанин же готов принять этот позор, но не задумываясь жертвует жизнью ради другого, даже малосимпатичного ему человека. Малодушие европейцев, отказывающихся очистить смертью себя от позора, японцам не понятно, также, как и самопожертвование, которое тем не менее вызывает уважение. Осима честно пытался понять. Взял в качестве источника книгу европейца и пригласил на главные роли европейских актёров, но кино всё же осталось очень японским. jobim пишет: Меня удивляет только одно: каким образом Кэмерон, снимая раз за разом плохое кино, умудряется собирать такое количество зрителей. А чему Вы удивляетесь? Это конъюнктура!


Марк Кириллов: А почему именно "Счастливого Рождества..."? С таким же успехом можно вспомнить и "Мост через реку Квай".

Сухов: Марк Кириллов пишет: А почему именно "Счастливого Рождества..."? С таким же успехом можно вспомнить и "Мост через реку Квай". Мне "Мост через реку Квай" показался каким-то невнятным. Там в центре внимания не межцивилизационный конфликт, а неадекватность поведения самих военнопленных. Совершенно непонятно, сошёл ли на самом деле полковник с ума или действительно именно так понимал свой долг. А мост в конце он взорвал случайно или намеренно? Здесь отношение японцев к англичанам и англичан к японцам - всего лишь фон истории.

jobim: "В поисках" все неодназначнее. Герой Уэйна одновременно внедрен в индейскую культуру и ненавидит ее. В "Непрощенной", скажем, все проще: Хепберн индеанка по национальности, но не по воспитанию. Ее внутренний конфликт отступает на второй план перед внутренним конфликтом "белых". Но для них индейцы - чужие.

Сухов: jobim пишет: Герой Уэйна одновременно внедрен в индейскую культуру и ненавидит ее. Герой Уэйна внедрён в культуру фронтира со всеми вытекающими последствиями. Индейская культура своей для него никогда не была. Другое дело, что до нападения индейцев он относился к индейской культуре нейтрально.

Евген: Мелковато для темы, но посмотрел ленту "Не брать живым" ( в оригинале "Зеленая зона") реж. британец Пол Гринграсс. С точки зрения боевика фильм неплох, как реальность - глуп и циничен. Американский лейтенант добивается правды о том - было ли в Ираке оружие массового поражения или нет. В итоге - ни химического, ни биологического оружия обнаружено не было. Лейтенант извещает об этом через электронную почту американские газеты, ТВ каналы и все СМИ. Дело не в том, что сюжет - вымысел, а в том, что обнаруженная правда все равно никому не интересна. И что особенно глумливо - рассылка реальности в американские СМИ. Будто режиссер не ведает, кто заправляет умами Америки (Россия не далеко ушла) и что письма киношного американского солдата не будут обнародованы. Воистину смешны (или циничны) голливудские реалии.

Сухов: Евген пишет: Американский лейтенант добивается правды о том - было ли в Ираке оружие массового поражения или нет. В итоге - ни химического, ни биологического оружия обнаружено не было. Лейтенант извещает об этом через электронную почту американские газеты, ТВ каналы и все СМИ. Не вижу, где здесь столкновение культур. По-моему, это сугубо внутренние проблемы американской цивилизации - сначала найти оправдание для преступления, совершить его, а потом это преступление разоблачить. Нельзя обманывать всех всё время. Американцы это знают, и таким не хитрым способом сохраняют видимость демократии, регулярно сваливая свою коллективную вину на "козла отпущения" - какого-нибудь очередного "плохого" политика. Система же остаётся непогрешимой.

Lacenaire: Если о столкновении культур, то недавно по Кльтуре показывали "Страх и трепет" Алена Корно (я его сначала услышал, как Алена Рене ). Там главная героиня до 5-ти лет прожила в Японии, потом её увезли, но она очень хотела вернуться и стать, по её же словам, "настоящей японкой". Она замечательно говорит по японски, но этого, в итоге, оказывается мало. Вот только фильм смотреть совсем не интересно, хотя снято вроде бы в духе "старой школы", но без интересных актёров такое кино точно не смотрится. Да и "старая школа", наверное, устарела - нельзя сейчас снимать так, как снимали в 70-х. Евген пишет: С точки зрения боевика фильм неплох Сейчас боевики скатились вообще до какого-то примитивного уровня. На их фоне даже "гонконгский" Джон Ву с переживающим 65-ю молодость Сталлоне гении. Даже времени жалко на всё это.

Евген: Сухов пишет: Не вижу, где здесь столкновение культур. По-моему, это сугубо внутренние проблемы американской цивилизации - сначала найти оправдание для преступления, совершить его, а потом это преступление разоблачить. Нельзя обманывать всех всё время. Американцы это знают, и таким не хитрым способом сохраняют видимость демократии, регулярно сваливая свою коллективную вину на "козла отпущения" - какого-нибудь очередного "плохого" политика. Система же остаётся непогрешимой. Абсолютно верно, это не столкновение культур. Просто не знал, в какой топик написать, вот и остановился здесь. А вообще, "Не брать живым" - абсолютно примитивный посыл, т.к. в нем нет никакого анализа и вывода. Выводится очередной "рэмбо", но вроде бы с наличием извилин и желанием найти правду. Но так как это вымысел, то эта кина воспринимается не иначе, как "Аватар" с его такой же куцей моралью, заслоненной спецэфффектами. Lacenaire пишет: Сейчас боевики скатились вообще до какого-то примитивного уровня. На их фоне даже "гонконгский" Джон Ву с переживающим 65-ю молодость Сталлоне гении. Даже времени жалко на всё это. Согласен, но иногда хочется отвлечься от серьезного кино и посмотреть хороший качественный боевик, триллер или историческое кино. Но даже их становиться все меньше и меньше.

Lacenaire: Евген пишет: Согласен, но иногда хочется отвлечься от серьезного кино и посмотреть хороший качественный боевик, триллер или историческое кино. Так и я о том же. Но показательно, что когда вышел последний Рембо, его чуть ли не шедевром окрестили, потому что на фоне того примитивизма, который идёт на экранах последние лет 10 точно, зритель, видимо, увидел не только "бах-бах", иногда "трах". Хотя, казалось бы, чего уж там такого особенного...

Сухов: Евген пишет: Согласен, но иногда хочется отвлечься от серьезного кино и посмотреть хороший качественный боевик, триллер или историческое кино. На днях посмотрел "Битву у Красной Скалы" того же Джона Ву. Красивая историческая сказка для подростков, похожая на старые "300 спартанцев". Хорошая игра актёров и даже некоторая изысканность в художественном оформлении. Пафоса и достаточно грубой пропоганды, конечно, тоже хватает. Все ошибки, которым Джон Ву научился в Голливуде, он перенёс и в китайскую постановку. В общем, смотрел без напряга, пересматривать не буду. Lacenaire пишет: Но показательно, что когда вышел последний Рембо, его чуть ли не шедевром окрестили А мне этот фильм понравился даже меньше, чем переполитизированный "Стрелок". Честно говоря, нет никакого сочувствия к гуманистам, которые не понимают, что для некоторых их миролюбие само по себе является провокацией. А вот на человека, который спас им жизнь (убив нескольких бандитов), обязательно надо настучать! Он же совершил преступление! И вообще из всех "Рембо" внимания заслуживает только первая часть.

Евген: Смотря боевики типа "Рэмбо" или "Коммандос" не перестаешь удивляться какому-то шизоидному режиссерскому видению. При всех масштабных постановок боев и погонь даже подростку понятно, что не может один человек, пусть он хоть трижды "зеленый берет", перестрелять, задушить, отравить, взорвать сотни и тысячи вооруженных противников. Неужели создателям не стыдно снимать подобную дребедень, очень далекую даже от фантастических комиксов. Также поражают фильмы каратэ-кунфу, где герои могут драться часами, а потом разбегаться по сторонам как ни в чем не бывало.

Lacenaire: Сухов пишет: А мне этот фильм понравился даже меньше, чем переполитизированный "Стрелок". Я ни того, ни другого не видел. Сужу по чужим отзывам. Евген пишет: Смотря боевики типа "Рэмбо" или "Коммандос" не перестаешь удивляться какому-то шизоидному режиссерскому видению. Но забавно же. Только в 80-е такие боевики проходили по классу "B". Ну и "шизоидное видение" было

павел: Столкновение востока и запада очень ярко показано в классическом "Белом солнце пустыни". Очень жаль, что цензура не допустила в картину эпизода, когда к телу убитого Абдуллы бегут его жены и рыдают у трупа. В фильме Мотыля нет оптимистично-победного настроя на перестройку восточного общества по советским меркам. Он ближе к знаменитой киплинговской формуле: "Запад-это запад, а восток - это восток. Вместе они не сойдутся". Часто в кино (и в советском, и в западном) отражалась идея фатальной неизбежности вестернизации восточного мира. Тамошние жители склоняли в киноверсиях свои головы или перед либерально-демократическими ценностями западных демократий, или перед непреклонной правотой марксистского учения. Запад за столетия выработал излишне самодовольную сентенцию: «Европейское качество всегда будет сокрушать азиатское количество». Сравнительный успех масштабных вестернизированных реформ Мустафы Кемаля в Турции и вовсе вскружил голову многим западным аналитикам. Изменение социального уклада, семейных традиций и быта, традиционных для востока, многим казалось делом сравнительно недалекого будущего. «Миссионеры» (будь они из Вашингтона или Москвы) считали себя потенциальными триумфаторами. Для многих только лишь исламская революция в Иране явилась своего рода «холодным душем». Разумеется, кино отражало эти иллюзии. Московским товарищам, кстати, должно все же было бы быть особенно неловко. У нас, увы, очень мало читали Маркса, именем которого клялись направо и налево. Между тем Маркс никогда не был настолько примитивен, как его представляли советские вульгаризаторы. В своей формационной доктрине Маркс выделял не только античный, феодальный и буржуазный способы производства. Он говорил и о четвертом способе производства – азиатском. Выделяя его, Маркс имел в виду не только восток времен Навуходоносора или фараона Эхнатона, он подразумевал и современное ему восточное общество. Очень показательно, что Маркс, столь неравнодушный к классовому обществу, говоря о востоке, не употребляет термина «класс». Это связано с тем, что Маркс считал, что на востоке не может быть собственности европейского типа. Человек там, по Марксу, «никогда не становится собственником, а является только владельцем», т.к. он – «раб того, в ком олицетворено единое начало общины», т.е., разумеется, государства.

Евген: Многие режиссеры (Пазолини, Бертолуччи) обращались на Ближний Восток и Азию как альтернативе прогнивших западных ценностей. Не случайно в тех же мечетях может остановиться, получить кров и еду любой путник совершенно бесплатно. Ничего подобного нет в сегодняшнем христианстве. Поэтому, когда наша произраильская демшиза и стоящие за ней олигархи кричат, какие звери эти арабы и все, кто их поддерживает - это рассчитано лишь на пугливых дрожащих идиотов.

Марк Кириллов: Евген пишет: Многие режиссеры (Пазолини, Бертолуччи) обращались на Ближний Восток и Азию как альтернативе прогнивших западных ценностей Обращались. И к чему пришли? К отрицанию цивилизации ВООБЩЕ. Для Пазолини, при всём его анахо-коммунизме, это означало крах ВСЕГО. Отсюда его "Сало...", отсюда его смерть - то ли подстроенная им самим, то ли умышленно вызванная на себя. Бертолуччи в момент его обращения к Востоку ИЩУЩИМ художником уже быть перестал - что "Последний император", что "Под покровом небес" - это картины, снятые на потребу. Если говорить о конфликте "Восток-Запад" в советском кино, то, на мой взгляд, это "Огненные дороги" Шухрата Аббасова, неоднократно нами помянутые ранее. Хамза как раз стремился к объединению всего во имя Идеала - Востока с Западом, коммунизма с исламом, новаторства с традицией. И что получил? Тотальное непонимание со стороны всех. И закономерную гибель.

павел: Я считаю неправильным принцип противопоставления одной цивилизации другой. Мир величественен тем, что он разный; он прекрасен (хотя одновременно и страшен) тем, что он находится в постоянном противоречии. Идеология «просвещения» (от Бэкона до Вольтера) при всем том хорошем и здравом, что в ней было, ошибалась в абсолютизации идеи универсального общества. Такого не будет. Ни запад, последние века наступавший на восток, не смог перекроить его по своим фасонам; ни восток, в случае его возможного исторического реванша, не сможет перевернуть вековой уклад. Разумеется, в данных примерах, я не имею в виду возможность полного уничтожения какого-либо общества (что при современных технических условиях вполне возможно). Знаменитый барон Унгерн был безумен, когда выдвигал идею на саблях монголов-буддистов принести идеальный порядок на пепелище сгнившей романовской империи. Это была кровавая утопия.

Евген: Марк Кириллов пишет: Обращались. И к чему пришли? К отрицанию цивилизации ВООБЩЕ. Для Пазолини, при всём его анахо-коммунизме, это означало крах ВСЕГО. Отсюда его "Сало...", отсюда его смерть - то ли подстроенная им самим, то ли умышленно вызванная на себя. Бертолуччи в момент его обращения к Востоку ИЩУЩИМ художником уже быть перестал - что "Последний император", что "Под покровом небес" - это картины, снятые на потребу. Крах Пазолини не от обращения к востоку, а от неизбежности к худшему. Хотя в его-то время все было еще благопристойно. В сегодняшней россиянии его бы давно загнали в "подвалы". А Бертолуччи молчит семь лет - и это о многом говорит. павел пишет: Я считаю неправильным принцип противопоставления одной цивилизации другой. Мир величественен тем, что он разный; он прекрасен Согласен. В предчувствии возможной войны с Ираном постепенно начинается нагнетаться истерия против этой страны и ислама в целом. Хотя никакого отношения вскормленные нашими россиянскими произраильскими предателями "ваххабиты" не имеют отношения к персам. Уже давно понятно, что все эти переделы мира и глобализм выгодны исключительно транснациональным корпорациям и их марионетками. Только дураку не ясно, что всякие фридманы, абрамовичи, ханы, вексельберги, прохоровы и т.д. и купленные ими продажные бюрократы плевать хотели на все и вся. Им в равной степени насрать и на искусство и на развитие страны. Для них та же "Смерть в Венеции" или "Сталкер" вызывают лишь внутренний смех и равнодушие. Это некий новый тип человека 21 века, а не какая-то там воля и ум, как у нас любят приводить в пример.

павел: Говоря о "факторе Ирана» в современной расстановке сил нужно учитывать, что это не просто исламское государство, а это исламско-шиитское государство. Направление, начавшееся от особого почитания «четвертого праведного халифа» Али не доминирует численно в исламском мире. Преобладает традиционный суннизм, составляющий где-то около 90% среди правоверных. Но политическая роль шиизма в виду его активности отнюдь не представляется незначительной. Аятолла Хомейни был чрезвычайно харизматичной личностью. Несмотря на его приход к власти в Иране в довольно почтенном возрасте, он поразил мир своей активностью и экзальтированным миссионерским порывом. Иранская революция ужаснула не только капиталистический и комуннистический альянсы. В состоянии шока находился и восточный мир. Саддам Хусейн объявил победившего шиитского лидера «мракобесом», опасным для цивилизации. В состоянии паники были и монархи Ближнего Востока. Разумеется, чрезвычайно нежелательным распространение «иранского сценария» виделось и в странах «исламского социализма», контролируемых движением БААС. На волне ирано-иракской войны Саддам восстановил дипотношения с США, стал получать от них поддержку. В середине 80-х Хусейн начал искать даже соглашения с Израилем, делая заявления о необходимости общеарабских гарантий сохранению еврейской государственности. Пришедший к власти в Иране шиитский старец радикально спутал карты ведшийся политической игры. Это приводило и к международной и к идеологической путанице. Лидер Ирана заявил, что стране противостоят два врага, которых он победит,: «большой шайтан – США» и «малый шайтан – СССР». Впрочем, хотя Хомейни отвел СССР роль «дьявола №2», известно и такое высказывание «хозяина Ирана» - «Америка хуже Англии, Англия хуже Америки, а Россия хуже их обеих». Аятолла изначально не собирался играть в политкорректность. Захват заложников в посольстве США в Тегеране стоил президентства Картеру и привел к власти «ястреба» Рейгана. В 1980 г. после ввода советских войск в Афганистан был учинен погром в посольстве СССР. В обоих случаях власти Ирана заявили, что это было проявлением народного негодования против преступных действий американцев и русских. Известно письмо Хомейни Горбачеву, где он говорит о том, что его убежденность в неминуемом крушении Советского Союза оправдывается, и где он предсказывает рост исламского влияния на территории России. Иран и по сей день обладает мощным идеологическим потенциалом. Миссионерский порыв Хомейни, хотя и несколько ослаб, но не угас у его наследников. Иран вызывает опасения у американцев и русских, евреев и арабов. Фактор шиизма и фактор Ирана, вероятно, способны принести еще немало «сюрпризов» в мировую политику.

Сухов: павел пишет: Иран вызывает опасения у американцев и русских, евреев и арабов. Обратите внимание сколь тщательно США выбирает себе очередную жертву. Это всегда страна-отщепенец, за которую гарантировано никто не будет заступаться. А так как соседи всегда редко дружат друг с другом, то США бьёт их по одиночке. Оккупация Ирана будет обозначать проамериканский средний восток - невероятная геополитическая коллизия!

павел: В отношении потенциальной военной компании против Ирана ситуация довольно различается с последними восточными войнами. Режим талибов в Афганистане не был признан почти никем в мире, рассматривался как узурпаторский. США на тот период могли противопоставить ему значительную внутреннюю оппозицию. Режим Саддама в Ираке находился под объявленным контролем со стороны ООН, т.е. мирового сообщества. Его весь мир признал «агрессором» за оккупацию Кувейта в 1990г. В первую иракскую войну на стороне США были практически все мусульманские страны. Саддама тогда официально поддержали лишь эксцентричный полковник Каддафи и постоянно меняющий политических партнеров Ясир Арафат. Впрочем, Ясир уже через некоторое время разругался с былым компаньоном Саддамом. К тому же, иракский режим не пользовался и внутренней поддержкой населения; всерьез умирать за Саддама оказались готовы только жители его родного Тикрита. Отсутствие поддержки Хусейна было неудивительно в стране, где основное население является шиитами. США, вероятно, могли бы после второй иракской войны разделить страну на три государства (шиитское, суннитское и курдское), как было в первоначальных планах Вашингтона. Нежелание США идти на конфликт с крупным стратегическим партнером Турцией, для которой неприемлемо любое создание курдской государственности, остановило эти намерения американских политиков. В Иране ситуация иная. Конечно, существующий там режим крайне специфичен. Но Иран – это признанный член мирового сообщества. Против Ирана на мировом уровне не выдвигалось обвинение в агрессии. Иранский исламский режим все еще пользуется широкой внутренней поддержкой, в отличие от оказавшегося на поверку лоскутным саддамовского режима. Фанатизм воинов в Иране в свое время хорошо продемонстрировала ирано-иракская война, где множество мусульман-добровольцев играли роль камикадзе на минных полях, сберегая своими жизнями боевую технику. Не надо забывать и об общественном мнении в США. Оно, отнюдь, не настроено апологетически в пользу новой войны. В свое время массовые демонстрации протеста в Америке против вьетнамской бойни сыграли значительную роль в ее завершении (наряду, конечно, с военными и экономическими факторами). В СССР во время афганской бойни трудно было припомнить аналогичные акции несогласия. Те гробы, которые доставлялись в США из Ирака, пересилили эффект пропаганды младшего Буша и Кондолизы Райс. Вторая иракская война (точнее то, что там началось после свержения Саддама) оказалась для американского общественного мнения шокирующе кровавой. Там все отдают отчет, что война с оплотом шиитского фундаментализма – Ираном будет неизмеримо еще более кровавой. Вообще, США в последние годы проводят принципиально иную политику в отношении «фактора Ислама», чем Европа. В «старом свете» ширится антиисламское движение. Его принципы озвучивают ведущие европейские политики. Факт появление в датской прессе карикатуры на пророка Мухаммеда, конечно же, был не случаен, это было сознательной провокацией. Я напомню, что по канонам ислама пророка вообще нельзя изображать иначе, чем с закрытым покрывалом лицом. Тот факт, что канцлер Германии А.Меркель публично поддержала датского карикатуриста и вручила ему награду, является, конечно, вызовом исламскому миру. Можно вспомнить и достаточно резкие (правда, еще не настолько резкие как поступок Меркель) высказывания Берлускони и Саркози. В «новом свете» ситуация иная. В то время как в «старушке Европе» проводятся референдумы о допустимости строительства минаретов, в Нью-Йорке принимается решение о возведении на месте уничтоженных 11 сентября башен-близнецов мечети. Появление мусульманского храма на месте взрыва, организованного, по официальной версии, исламско-фундаменталистскими террористами, также является определенным вызовом. Не надо забывать, что значительная часть общества США настроена резко антиисламски. Но президент США демонстративно принимает участие в мусульманских праздниках. Наконец, Хиллари Клинтон сделала официальное заявление, что «ислам является наиболее быстрорастущей религией в Америке». Госсекретарь США назвала мусульманство «одним из гарантов стабильности в стране». Различия в «исламской политике» США и Европы очевидны. Поступок протестантского пастора в США, публично сжегшего Коран, вряд ли можно считать согласованным с официальной позицией. Это была такая же обреченная попытка одиночки невежественным образом продемонстрировать христианскую гегемонию, как, скажем, и недавняя деятельность православного священника Сысоева, проводившего в России свою антиисламскую компанию. Этот священник не только обвинял мусульманство в покровительстве, по его мнению, сексуальному разврату (в виде института многоженства и наложниц), но и дошел до прямого отожествления ислама с сатанизмом. Как известно этот православный батюшка был застрелен в Москве. Я надеюсь, что судьба окажется более милостивой к его христианскому коллеге-пастору в США, отличающимуся таким же неразумием. Вернувшись, к политике США в исламском мире, хотел бы напомнить и о ее маневренности. Пресловутая «ось зла» не является настолько уж окаменевшей. Обратите внимание, как из нее за последние годы исчезла Ливия. Остались Иран и Сирия. Казалось бы, лидер ливийской революции Муамар Каддафи обречен быть вечным врагом Вашингтона. Однако, сегодня в речах госдеповских чиновников обличительная риторика в адрес режима в Триполи и , в частности, против «бешеного полковника» крайне редка. Две стороны договорились. А ведь еще совсем недавнее время назад представить такое почти мирное затишье в отношениях США и Ливии было просто невозможно.

Сухов: павел пишет: Там все отдают отчет, что война с оплотом шиитского фундаментализма – Ираном будет неизмеримо еще более кровавой. Ещё во время иракской компании я понял, что американскому руководству (истинному руководству, а не обезьяне в телевизоре) на это плевать. В Америке система работает так, что в армию идут отбросы общества в надежде после службы попасть в средний класс. И к ним соответственно относятся, как к расходному материалу. Решение начинать или не начинать войну больше зависит от политических и экономических факторов, нежели от общественного мнения. Если руководство США сочтёт, что война политически и экономически оправдана, общественное мнение будет соответствующим образом обработано. В крайнем случае взорвут ещё что-нибудь. павел пишет: Различие в «исламской политике» США и Европы очевидны. Это всё тоже цирк. Реально кроме карикатур "Старому свету" нечего противопоставить исламскому миру. Для этого, знаете ли, порох нужен. С другой стороны ежу понятно, что американские заигрывания с исламом гроша ломаного не стоят. Мусульмане будут вежливо кивать, пока американцы будут идти на уступки, но в объятья они к ним не бросятся. павел пишет: Этот священник не только обвинял мусульманство в покровительстве, по его мнению, сексуальному разврату (в виде института многоженства и наложниц), но и дошел до прямого отожествления ислама с сатанизмом. Как известно этот православный батюшка был застрелен в Москве. Уверен, что исламское руководство не одобрило этот акт даже тайно. Ну зачем им был нужен такой скандал? Убийство в лучшем случае совершено экстремистами по своей инициативе, а в худшем это ещё одна провокация. павел пишет: Вернувшись, к политике США в исламском мире, хотел бы напомнить и о ее маневренности. Пресловутая «ось зла» не является настолько уж окаменевшей. Обратите внимание, как из нее за последние годы исчезла Ливия. Остались Иран и Сирия. Казалось бы, лидер ливийской революции Муамар Каддафи обречен быть вечным врагом Вашингтона. Однако, сегодня в речах госдеповских чиновников обличительная риторика в адрес режима в Триполи и , в частности, против «бешеного полковника» крайне редка. Две стороны договорились. А ведь еще совсем недавнее время назад представить такое почти мирное затишье в отношениях США и Ливии было просто невозможно. Когда-то невозможно было представить и "Тильзитский мир", который не помешал Напалеону напасть на Россию. Невозможно было представить соглашение Молотова - Рибентропа с тем же результатом. Уверен, Каддафи понимает, что США оставили его на закуску.

павел: Сухов пишет: Реально кроме карикатур "Старому свету" нечего противопоставить исламскому миру. "Старый свет" противопоставляет исламскому миру не только карикатуры. Он противопоставляет ему законодательные ограничения в религиозной сфере. К примеру, в Англии, занимающей в Европе особое положение (своего рода "троянского коня" США в "старом свете"), совершенно обратная картина. Никаких ограничений ни на мечети, ни на минареты там нет. Их строительство неизменно растет. Думаю, что в Мадриде, где произошел известный кровавый теракт, невозможно было бы представить, что на его месте, как в Нью-Йорке, будет возведена мечеть. Сухов пишет: Убийство в лучшем случае совершено экстремистами по своей инициативе Весьма вероятно. Сысоев сам говорил, что ему неоднократно делали предупреждения. Тем не менее, он продолжал публично обвинять мусульманство в поклонении дьяволу. Я читал статьи этого батюшки. Он был достаточно невежественен, но, несомненно, отважен. Как определить границы экстремизма в исламском мире? Вопрос - непростой. Создатель "ХАМАСа" шейх Ясин в интервью московской газете "Время новостей" от 16 октября 2000г. совершенно открыто поддержал чеченских сепаратистов, призвал мусульман "сражаться против России". Ясин сравнил чеченцев с палестинцами, а Россию с Израилем, заявив: "У нас свой оккупант, у них свой". Ранее на устроенной в Шхеме и Газе одним из лидеров "ХАМАСа" Абдель Азизом Рантиси демонстрации жглись вместе флаги Израиля и России и озвучивались требования независимости Чечни. Конечно, "ХАМАС" не является широко признанной организацией, но он получает финансирование от вполне призннаных в мировом сообществе стран востока. Сухов пишет: Уверен, Каддафи понимает, что США оставили его на закуску. Все может быть. А может быть, и нет. Британский премьер Пальмерстон в 19-м веке сказал знаменитые слова, что "у Англии нет постоянных союзников, а есть только постоянные интересы". Политика - это искусство. В ней возможны самые различные внешнеполитические комбинации и союзы, даже такие, которые, казалось бы, невозможны. Кто мог в свое время представить политический альянс США и Китая в 70-е гг. против СССР? Кто мог представить, что в те же 70-е гг. злейший враг Израиля египетский лидер Садат будет под одобрительные аплодисменты депутатов кнессета выступать в Иерусалиме? Кто мог еще недавно предполагать увидеть, как Лукашенко и Саакашвили будут обмениваться в Минске взаимными комплиментами? Есть мудрая поговорка: "Никогда не говори "никогда".

Сухов: павел пишет: "Старый свет" противопоставляет исламскому миру не только карикатуры. Он противопоставляет ему законодательные ограничения в религиозной сфере. Да, пытается. Но я не уверен, что ему хватит решимости на них настоять. А потом это всё равно только охранительные меры. Борьба с фанатиками требует чего-нибудь посерьёзней.

Евген: Россия занимает, как всегда за последние 20 лет, страусиную позицию в мусульманских конфликтах. Ведь понятно, что нынешняя Европа кроме энергоресурсов ничего у нас не купит и ничего лишнего не продаст. Тот же Иран, Сирия, Ливия, Кувейт и т.д. охотно бы покупали у нас не только вооружение, но и массу других товаров - от продовольствия до высокотехнологичного оборудования. Так же, на мой взгляд, нельзя ассоциировать чеченцев, ингушей и т.п. кавказоазиатов с мировым исламом. Большинству арабских стран по-барабану их судьба.

павел: Иран финансирует те организации, которые открыто поддерживают исламистов внутри России. Когда официальный Тегеран говорит, что не имеет отношение к их деятельности, то это сродни заявлениям СССР в 20-30-е гг., что он никак не связан, с тем, что творит в мире Коминтерн. Логика равносильна. Основатель современного иранского режима называл СССР страной дьявола и предсказывал ему исламистское будущее. Сирия, и в самом деле, вряд ли поддерживает исламистов в России. Сирийский режим сам их смертельно боится. Правящая там партия исламского социализма «Баас» уже давно пережила пору своего расцвета. Сейчас на дворе отнюдь не пятидесятые –шестидесятые годы. Идеи Хомейни или шейха Ясина ныне на востоке более привлекательны, чем социальные проекты Насера или Асада. Кстати, уж с кем – с кем, а с Сирией наша страна имела опыт бизнеса. Это был «шикарный» гешефт. Постоянно приезжавший в СССР Хафез Асад никогда не торговался при приобретении оружия. Его словно не интересовала цена. Все было бы здорово, если бы не одно «но»… Все оружие для Сирии записывалось в долг, который никто не собирался возвращать Москве. Советско-сирийский антибизнес был не единственным случаем, когда восточные страны «разводили» на деньги советских продавцов. Советская экономическая система была в состоянии далеком от идеального, но видимо наверху считали, что она может позволить себе такие «подарки». России осталась от СССР огромная задолженность от стран - «друзей. Вот недавно Россия, например, списала Ливии долг в сумме 4, 5 миллиардов. Еще ранее стали «списывать» миллиарды Сирии. Про некоторых «друзей» иногда говорят: «Еще немного таких «друзей», и никаких уже не надо будет врагов». Кувейт, конечно, будет платить деньги. Он в 90-е гг. приобрел у России партию реактивных систем залпового огня. Но военные покупки Кувейта вряд ли будут носить достаточно широкий характер. Основным поставщиком в Кувейт останется их североатлантический партнер. Правящая династия аль-Сабах слишком тесно экономически и политически связана с Вашингтоном.

Евген: павел пишет: Кстати, уж с кем – с кем, а с Сирией наша страна имела опыт бизнеса. Это был «шикарный» гешефт. Постоянно приезжавший в СССР Хафез Асад никогда не торговался при приобретении оружия. Его словно не интересовала цена. Все было бы здорово, если бы не одно «но»… Все оружие для Сирии записывалось в долг, который никто не собирался возвращать Москве. Да, Советы раздавали подарки направо и налево. Это была их больная ошибка. Вы так подробно осведомлены о ближневосточной политике, что боюсь, не многие дипломаты и геополитики смогут похвастаться этим.

Сухов: Евген пишет: Да, Советы раздавали подарки направо и налево. Это была их больная ошибка. Это была политика поддержки тех, у кого не было денег заплатить за оружие и прочие услуги. Советский Союз погубила слепая вера в марксистско-ленинские догмы. Советское руководство свято верило, что вчерашние голодранцы станут их верными союзниками. Но то, что было верно для Северной Кореи, оказалось неприменимо для арабских стран.



полная версия страницы