Форум » Интересные фильмы » Историческое кино » Ответить

Историческое кино

Сухов: Предлагаю поговорить на тему, которая уже неоднократно затрагивалась и которая давно меня интересует. Изобразительное искусство, такое как живопись, литература и кинематограф, можно разделить на "ретроспективное" и "реконструкционное", т.е. на изображающее события и обстановку современности или недавнего прошлого, которому художник был свидетелем, и на воссоздающее далёкое прошлое или вовсе несуществующее (например, будущее). Само собой, художник "реконструкционного" направления не может дать точного описания реконструируемой ситуации, что зачастую не мешает ему не отклоняться от реализма в своём творчестве. Помогает ему в этом такая интересная штука, как художественное осмысление. Восхищаясь фильмами о Древнем Риме, мы не задумываемся о том, что помещения дворца Клеопатры не могли так ярко освещаться - не было соответствующих источников света. Наблюдая за блистательными дамами и кавалерами средневековья, мы не задумываемся о том, что они никогда не мылись - не было такого обычая в средневековой Европе. А вполне официальные человеческие жертвоприношения в средневековой "христианской" Англии? А многочисленные случаи людоедства в "цивилизованных" странах? Одни и те же события в разные времена получают различную оценку и даже толкуются по разному. Художник-реконструкционист по сути создают сказку о прошлом, но с современным ему подтекстом. Образ прошлого, существующий в нашем воображении, это не реальность, а химера, плод фантазии художников, стремящихся это прошлое оживить. Тут-то и включается механизм отторжения - по-моему мнению, ещё одна причина современного упадка культуры. Всё дело в том, что в последнее время стало модным стремится к максимальному реализму (или тому, что считается реализмом) в изображении происходящих событий. Реконструкцию за уши пытаются притащить к ретроспективе. Не было электрического света? Будем имитировать освещение факелами! У прекрасных дам зубы были гнилые? Обязательно вам это покажем, чтобы вы не упрекали нас в приукрашении действительности! А надо ли всё это? И куда пропадает из дорогих, зрелищный костюмированных постановок нравственная составляющая, ради которой человек и обращается к своей истории? Какое нам дело до того, насколько красиво и реалистично снят "Гладиатор", если в нём размышление об историческом процессе "Падения Римской Империи" подменены пропагандой американской демократии? Зачем нам напрягаясь вчитываться в субтитры, пока герои "Апоклипсиса" обмениваются своей тарабарщиной? А разве нас сделают духовно богача малоаппетитные подробности жизни жителей средневековья, такие как в "Плоти и крови" Верховена (фильм замечательный, но пересматривать его почему-то не хочется)? Парадокс современного "реконструкционного" искусства в том, что отторжение вызывают не неизбежные искажения, а как раз стремление их минимизировать. Чрезмерная реалистичность подменяет творческий замысел, убивает искусство. Поиск истины через оценку истории заменён решением сиюминутных политических задач. Многие такие фильмы смотреть просто противно! Но система кинопроизводства остаётся глуха к гласу зрителя.

Ответов - 226, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Lacenaire: Сухов пишет: Но система кинопроизводства остаётся глуха к гласу зрителя. Ну почему, - раз снимают, значит кому-то нравится. К слову, "Даки" считаются наиболее реалистичным историческим фильмом по части реконструкции. Но ведь хороший же фильм

админ: Ответ прост. Кино, литература, изобразительное искусство всегда прочно привязаны ко времени своего создания. Даже если попытаться написать небольшой художественный текст, без привязки к конкретному времени и отложить его на 5-10 лет, после прочтения по означенному сроку, Вы к удивлению обнаружите в нем следы той эпохи, в которой он был написан. Тоже самое относится и кино, живописи, литературе и любому иному искусству. Что касается приближения к реализму. То, скажем прямо, здесь идет замещение реализмом чернухи. Лукино Висконти, тоже не меньше, а может и больше, чем Ридли Скотт думал о реализме, когда искал для фильма подлинные платочки XIX века или заставлял актеров в "Леопарде" не мыть волосы по несколько недель, дабы добиться реализма времени. Сегодняшний реализм, полностью вписывается в то что понимает под реализмом такой режиссер как А. Герман. Воспроизведения реализма только в его худшем виде. Не стоит считать, что история прошлого была омерзительна и страшна, конечно в прошлое было страшнее настоящего по определению, но был и есть еще такой фактор как человеческая воля. И если в древнем Риме жены императоров развлекались в борделях, с другой стороны это же общество развивало геометрию, физику, алгебру. Если в средневековье не было водопровода и не было принято оголять себя на пляжах. То это не значит, что люди не принимали, хотя бы в летнее время ванны в своих домах, как женщины так и мужчины. Да и картины, того же Ван Ейка говорят нам, что все было не так уж печально... Как некоторые хотят себе представлять. Скорее омерзение вызывают настоящие актеры с холенными лицами, которые даже под тонной грима не могут создать иллюзию не только средневековья, а даже 30-х годов. Мне кажется, мы воспроизводим реализм не с той стороны. И забываем, что кино - это игра. И воспроизводя эпоху, мы лишь играем. Поэтому в гениальной "Смерти в Венеции" Таджио будет носить волосы по моде конца 60-х, равно как Джеймс Вудс в "Однажды в Америке" будет классически порочным архетипом 70-х годов, которому разве что не хватает Линкольна у виллы и кокаина на столе. Все это архетипы времени, которые немыслимы в воспроизводимой эпохе, но они органичнее, чем те персонажи, которые бы могли быть на их месте если бы автор следовал духу реализма.

Сухов: Lacenaire пишет: К слову, "Даки" считаются наиболее реалистичным историческим фильмом по части реконструкции. Но ведь хороший же фильм А по-моему фильм очень поэтичен. И пролог, и сама история. админ пишет: Сегодняшний реализм, полностью вписывается в то что понимает под реализмом такой режиссер как А. Герман. Воспроизведения реализма только в его худшем виде. Я когда обдумывал тему, тоже вспоминал Германа. Боюсь, Стругацких он изуродовал не меньше Бондарчука. Только в другую сторону. админ пишет: Поэтому в гениальной "Смерти в Венеции" Таджио будет носить волосы по моде конца 60-х, равно как Джеймс Вудс в "Однажды в Америке" будет классически порочным архетипом 70-х годов, которому разве что не хватает Линкольна у виллы и кокаина на столе. Все это архетипы времени, которые немыслимы в воспроизводимой эпохе, но они органичнее, чем те персонажи, которые бы могли быть на их месте если бы автор следовал духу реализма. Это я и хотел сказать. Когда историческое произведение отражает время, в которое оно было создано, в этом нет ничего странного или отталкивающего, если конечно это отражение не нарочито. Когда же искусство с одной стороны подменяется натурализмом, а с другой стороны приводится в соответствие с политической линией конъюнктуры и её коммерческими интересами, то оно перестаёт быть искусством.

админ: Сухов пишет: Это я и хотел сказать. Когда историческое произведение отражает время, в которое оно было создано, в этом нет ничего странного или отталкивающего, если конечно это отражение не нарочито. Когда же искусство с одной стороны подменяется натурализмом, а с другой стороны приводится в соответствие с политической линией конъюнктуры и её коммерческими интересами, то оно перестаёт быть искусством. Конъюнктура, само по себе не опасна. Опасно, скорее, когда автор считает себя независимым творцом, а на деле должен услужить продюсеру, формату, низменным потребностям основной массы зрителей и т.п. В некотором роде, важнее, чтобы режиссер заранее считал себя заложником цензуры, идеологии, системы, так как в рамках, устоявшихся и незыблемых правил проще найти способ "расправлять крылья" и творить искусство, чем в мире, где правила четко не очерчены. Это ситуации схожая, той что мы видели в "Слуге" у Лоузи. Когда холоп, имея четкую систему координат, обладает большей властью, чем хозяин, который собственно властью не ограничен. Так и с кинематографом. К тому же надо понимать, что до 80-х годов, кино не приносило большой выгоды и туда шли исключительно фанатики. Когда же запахло большими прибылями и конкуренция возросла, а потребности публики систематизировались - творчество стало невозможно. Последнее касается, впрочем далеко не только кинематографа.

Lacenaire: Сухов пишет: А по-моему фильм очень поэтичен. И пролог, и сама история. Как видно, одно другому не мешает. О том и речь - вечная проблема, обязательно ли показывать абсолютно "всё" (всё подряд, хотя многое мы не можем знать наверняка).

Сухов: Lacenaire пишет: О том и речь - вечная проблема, обязательно ли показывать абсолютно "всё" (всё подряд, хотя многое мы не можем знать наверняка). Настоящий художник вряд ли сможет объяснить (даже самому себе), КАК у него ЭТО получается. Нельзя научить гениальности. Тот же самый Герман, когда снимал "Хрусталёв, машину!", утратил свои колдовские способности и лично мне перестал быть интересен. Впрочем, о перерождении художников я уже писал.

Евген: Безусловно, грань между исторической достоверностью и призрачной иллюзорностью воображения художника (режиссера) достаточно тонкая. "Плоть и кровь" Верхувена, на мой взгляд, великолепно сочетает натурализм и грубые нравы с фантазийной увлекательной сказкой со "сдвинутой" подачей материала. Или "Барри Линдон" Кубрика синтезирует эпическую историю о перипетиях человеческой судьбы с уникальным изобразительным решением и визуальным совершенством. Проблема таким фильмов как "Гладиатор" или "Троя" в том, что кроме зрелищных батальных сцен там, в общем-то, больше и смотреть нечего. Поскольку диалоги и неестественное поведение персонажей пытаются подогнать под современную коньюктуру и моду. Феллини был прав, снимая "Сатирикон" или "Казанову" словно героев не из прошлого, а будущего с неиссякаемой фантазией и выдумкой. А уж "И корабль плывет" - что-то необъяснимо-барочное, вневременное и всечеловеческое повествование о крахе старого мира. И ему было плевать, соответствовали его персонажи исторической достоверности или нет. Итальянец как-то сказал: "Для меня видение ван Гогом черного солнца есть высший признак реальности и достоверности".

Марк Кириллов: В своё время я предлагал создать ветку о пеплумах.Но товарищ Сухов как всегда меня опередил и создал её в более широком аспекте.Что ж,отмечусь. На мой взгляд,оценивать фильмы на историческую тематику сквозь призму "достоверности" нельзя.Историю пишут люди,а они,по определению,субъективны.Если современники позволяют себе мгновенное "сменовехство" (типичный пример - описание одной парижской газетой паступление Наполеона на Париж во время "100 дней" - от "Корсиканское чудовище высадилось в Марселе" и "Людоед собирается идти на Париж" до "Его императорское Величество сегодня пребывает в столицу" ),то что говорить о случаях,когда события и люди отстоят от времени его описания на столетия.Например,изображение эпохи крушения Римской республики в кино.В пеплумах эпохи Муссолини Юлий Цезарь изображался как древнеримский фашист (но со знаком плюс),в фильмах Дэвида Брэдли и Джозефа Манкевича (по Шекспиру) Цезарь остаётся фашистом,но уже со знаком "минус"...В 60-е Кэмерон Митчелл (в фильме "Юлий Цезарь - завоеватель Галлии") изображает Великого Диктатора как образец для подражания. Ценность "исторических костюмных фильмов" всегда состояла в том,как они соотносились с современностью.Пока существовало в кино такое понятие,как цензура (внутренняя или внешняя),режиссёр всегда отталкивался от действительности.И поэтому "Сципион Африканский" и "Карфаген в огне",а также "Спартак","Пётр I","Иван Грозный" больше говорят о времени,в котором они снимались,чем о снимаемой исторической эпохе (опять-таки хрестоматийный пример - за ВСЮ эпоху "кровавого" Ивана Грозного было казнено по политическим статьям ОКОЛО 4 тысяч человек; в это же самое время в "просвещённой" Франции столько же было истреблено гугенотов во время Варфоломеевской ночи). Современные исторические фильмы даже не хочется оценивать,как факт искусства - это возврат к балаганному атракциону,но на более высоком техническом уровне.О "Гладиаторе" даже и говорить не хочется - мы в рамках нашего форума так его отпинали,что Ридли Скотт,вероятно,до сих пор икает.Алекс Экслер на своём сайте буквально ликвидировал "Александра"..."Троя" даже упоминания не достойна...А ТВ-сериалы,ныне гоняемые по "Культуре" - все эти "Нероны","Титы" и иже с ними - это даже младшим школьникам нельзя показать...Правильно была высказана мысль - реализм в искусстве не равняется натурализму.Хорошо,когда есть один Алексей Герман.Но когда таких Германов становится много - становится страшно за искусство.Патрис Шеро сумел блестяще создать исторический фон,близкий к реальности,в "Королеве Марго".Но затем толпы халтурщиков побежали выискивать у фрейлин вшей и прыщи.То,что для НАСТОЯЩЕГО ХУДОЖНИКА является находкой,для его посмледователей - "маркетинговый ход"...Стоит ли удивляться после этого,что массовый ЗРИТЕЛЬ предпочитает понескольку раз пересматривать "Железную маску" Декуэна,"Трёх мушкетёров" Бордери,а более современные аналоги смотрятся не больше одного (прописью - ОДНОГО) раза с попкорном и пепси и чувихой под боком,чтобы больше не смотреть никогда.Потому что душку Лео естественным образом сменяет другой душка А к реальности это никакого отношени я не имеет.Вынести нечего,кроме уже упомянутых мордашки,пепси и попкорна.

Сухов: Марк Кириллов пишет: В своё время я предлагал создать ветку о пеплумах.Но товарищ Сухов как всегда меня опередил и создал её в более широком аспекте. Когда я задумывал тему, я тоже думал о пеплумах. По-моему, это тема весьма благодатная и малоизученная.Марк Кириллов пишет: Патрис Шеро сумел блестяще создать исторический фон,близкий к реальности,в "Королеве Марго". На самом деле "Королеву Марго", при всех его достоинствах, тоже трудно смотреть более одного раза. Марк Кириллов пишет: опять-таки хрестоматийный пример - за ВСЮ эпоху "кровавого" Ивана Грозного было казнено по политическим статьям ОКОЛО 4 тысяч человек; в это же самое время в "просвещённой" Франции столько же было истреблено гугенотов во время Варфоломеевской ночи Как раз сейчас читаю книгу про царствование Ивана Грозного. И вспомнился фильм "Царь", как там будущий митрополит едет в Москву на санях. Всё хорошо, но только его предшественник ушёл в монастырь в МАЕ 1569-го, а в ИЮЛЕ Филипп уже стал митрополитом. Видимо в том году июнь был чрезвычайно морозным. О чём это говорит? О том, что создатели фильма, при всей их тяге к "реализму", не удосужились даже проверить основные даты. Таких не стыковок, как то опричники зимой "ездившие на лодках" по Волхву, истреблений 700 тыс. человек в городе с населением 26 тыс., беспробудных пьянок, сочетаемых с постом и молитвой и тому подобной галиматьи очень много у Карамзина и его последователей. Автор книги, которую я читаю, слой за слоем снимает с истории первого русского царя эту ложь. А вот Павел Лунгин, похоже, стремится её увековечить. Но он обманывает сам себя - второго "Ивана Грозного" у него не вышло.

Марк Кириллов: Сухов пишет: А вот Павел Лунгин, похоже, стремится её увековечить. Но он обманывает сам себя - второго "Ивана Грозного" у него не вышло. Чтобы снять второго "Ивана Грозного",нужно как минимум быть Сергеем Эйзенштейном.А уровень Павла Лунгина - это,как максимум,кинопамятник Борис Абрамычу Березовскому в виде "Олигарха"...В принципе,умом можно понять,почему снят "Царь" - сделана попытка вернуть историческое кино на территорию Искусства.Увы,получилось даже хуже,чем в своё время очень нашувевший опус Бориса Бланка "Кремлёвские тайны XVI века",где самым интересным были столь же грязный и неумытый Иван Васильевич и опричники-педики Тот фильм,правда,даже к тогдашней эпохе никакого отношения не имел.

Евген: На мой взгляд, "Царь" - это обычная заказуха, дабы вновь опошлить русскую историю и посеять очередную смуту в умах современников. Не случайно фильм так активно продвигается всеми государственными медиаресурсами, представляя как откровение и новое слово в искусстве. Трудно представить, что экранный Иван Грозный (Мамонов) соответствует своему прототипу. Юродивый, малодушный, "шизанутый" - боюсь с такими характеристиками реальный царь не продержался бы у трона и двух месяцев. Ничего не смотрел у Лунгина, но что может создать постановщик лент "Олигарх" или "Свадьба"? Очередную лубочную безделушку на потеху своим заказчикам. А заказчики, думаю, любому проницательному зрителю понятны и известны.

админ: Евген пишет: Трудно представить, что экранный Иван Грозный (Мамонов) соответствует своему прототипу. Юродивый, малодушный, "шизанутый" - боюсь с такими характеристиками реальный царь не продержался бы у трона и двух месяцев. Иван Грозный, точнее его образ тирана, был создан историками (само-собой по заказу) в XVIII веке для укрепления власти Романовых и очернения Рюриковечей(которые находились в опале и были высланы из Москвы). К этому приложили руку Ломоносов, Карамзин, Татищев, Щербатов и прочие историки того времени. Наиболее интересные точки зрения содержат отчеты иностранцев, которые были в XVI веке в Московском княжестве и они отмечали, как раз его добродушие (опять таки сравнивая с тогдашней Европой) и мудрость Московского царя. Тем более, образ дикой Руси до пришествия Романовых, опять таки создавался намеренно, в следствии конъюнктуры и заказа тогдашней власти. Тем более, под шумок уничтожения Старообрядчества, были уничтожены все оригиналы летописей и письменных источников, которые тогда хранились в архивах. С какими изменениями все это было переписано в конце XVII одному богу известно. Но, несоответствия, допустим касательно сроков и количество походов князя Игоря уже наводит на мысли. Поэтому, собственно, как это не прискорбно признавать, но история до Петровской руси - это необъятное поле для работы современных историков. Однако, насколько я знаю, непосредственно от людей, которые ей занимаются: эти исследования либо проводятся строго по заказу властей, либо скажем так не поощряются (мало ли что могут найти в прошлом). Как, собственно они не поощрялись и в СССР.

Lacenaire: админ пишет: Однако, насколько я знаю, непосредственно от людей, которые ей занимаются: эти исследования либо проводятся строго по заказу властей, либо скажем так не поощряются (мало ли что могут найти в прошлом). Как, собственно они не поощрялись и в СССР. В первую очередь, это мало кому интересно. Те кто идут на исторические факультеты предпочитают заниматься, как это ни странно, не прошлым, а "современностью" - т.е. "новейшей историей". Не столько потому, что это больше поощряется, а потому что можно лить что угодно - всё равно потом ещё тысячу раз перепишут, всплывут новые факты. А в "допетровской" эпохе надо копать и копать - многим это кажется слишком чёрной и неблагодарной работой, мол, через неё никуда не пробъёшься. А сверху поощряют. Может не слишком активно, но года два назад один знакомый неожиданно легко получил какой-то невероятный грант и поехал в Киев чего-то там разыскивать.

админ: Lacenaire пишет: А сверху поощряют. Может не слишком активно, Поощряют археологию, дают возможность работать с архивами. Да в общем то и все. Проблема в том, что историю XV -XVII веков, наиболее точно можно, лишь изучать по иностранным подлинным документам того времени, сопоставляя их с отечественными (которые сохранились после переписи во времена патр. Никона). Очевидно, что с точки зрения патриархальной науки летописи, которые хранятся в историческом музее подлинные и описанное там подвергать сомнению нельзя. Конечно, небольшими шашками что-то меняется в этой сфере. Но, пока никому это скажем прямо не интересно, да и инициативы сверху тоже нет. Поэтому и остается жить с мифами, которые были заложены в истории еще в РИ.

Lacenaire: админ пишет: Да в общем то и все. Проблема в том, что историю XV -XVII веков, наиболее точно можно, лишь изучать по иностранным подлинным документам того времени, сопоставляя их с отечественными (которые сохранились после переписи во времена парт. Никона). Именно, что сопоставляя. А я помню ещё в школе доучивался, когда вдруг стали "модными" посольские воспоминания о пребывании в России. Я выше писал про знакомого, которому дали грант - так этот грант показался ему настолько большим, что он потом всерьёз думал, куда бы ещё съездить, чтобы это было по теме исследования (по условиям не израсходованные "на науку" средства он должен вернуть). Ну и за границу возможность уехать поработать тоже есть - нужно только довольно сильное желание и способность правильно обосновать свой интерес. Но так было всегда и везде.

Lacenaire: админ пишет: Очевидно, что с точки зрения патриархальной науки летописи, которые хранятся в историческом музее подлинные и описанное там подвергать сомнению нельзя. Можно, никто не против. Важно только, чтобы это были не голословные утверждения или плод воображения. Повторюсь - серьёзно этим заниматься мало кто хочет, потому что могут не поверить, да и на госслужбу (в думу, в МИД и проч. "большую политику", куда многие студенты-историки часто стремятся) с такими интересами тоже не возьмут

админ: Lacenaire пишет: А я помню ещё в школе доучивался, когда вдруг стали "модными" посольские воспоминания о пребывании в России. Там довольно большой спектр источников, от поздний византийских летописей, которые "глупые" турки, тем не менее сохранили в подлинниках, Английских, Польских летописей. Заканчивая... Да, именно воспоминаниями того же Сигизмунда Гирберштейна. Конечно, следует все это изучать скрупулезно и не поддаваться вере, а проверять написанное многократно в разных источниках. Факт тот что, классическая, принятая у нас история... Как минимум требует уточнения. Даже не по причинам ее не верности, а по причинам того, что ее писали в годы, когда конъюнктура была важнее любых фактов, а власть того же Петра-I явно не располагала к поиску реальных фактов.

админ: Lacenaire пишет: Повторюсь - серьёзно этим заниматься мало кто хочет, потому что могут не поверить, да и на госслужбу (в думу, в МИД и проч. "большую политику", куда многие студенты-историки часто стремятся) с такими интересами тоже не возьмут Тем не менее, например исследованиями Древнего Рима за рубежом занимаются даже больше, чем требуется: от раскопок, до теоретических исследований. Заканчивая всякими, чаще всего изобилующими "жаренными фактами" историческими документальными фильмами.

евген: Хотелось бы обсудить в контексте исторического кино такую тему как кинодекаданс. В разных топиках нередко мелькали различные фильмы этого направления. Декаданс - термин для многих понятный и в то же время многозначный. С одной стороны - это процесс упадка культурных ценностей, вырождение буржуазии, смута в умах творческой элиты. С другой стороны в упрощенном варианте декаданс представляет собой атмосферу, культурную среду, богему, где торжествует имморализм, индивидуализм, патология и сексуальная вседозволленость, эстетизация формы при минимуме содержании, прославление культа красоты, смерти и различных мистических паранормальных течений и увлечений. Известен "высокий" декаданс. Прежде всего - Лукино Висконти ("Смерть в Венеции", "Гибель богов", отчасти "Людвиг", "Семейный потрет в интерьере", "Невинный", "Туманные звезды...", "Леопард", "Чувство"). К мэтру примыкает Лилиана Кавани ("Ночной портье", "По ту сторону добра и зла", "Берлинский роман", стилистически близкий "Игра Рипли"). Что еще можно включить в декаданс? Эротический "Плоды страсти" Судзи Тераямы, "Обретенное время" Рауля Руиса по прустовской эпопее "В поисках утраченного времени", фассбиндеровский "Керель" (а чем это не декаданс), "Четвертый мужчина" Пауля Верхувена, отчасти кубриковский "С широко закрытыми глазами", "И корабль плывет" Феллини, "Господин-оформитель" Олега Тепцова, "Про уродов и людей" и "Морфий" (с натяжкой) Алексея Балабанова. Даже отдельные опусы Тинто Брасса ("Салон Китти", "Черный ангел") имеют декадентские черты. Кто-то назовет имя немца Вернера Шретера или отечественного постановщика и художника Бориса Бланка… У кого какие еще варианты?

Lacenaire: админ пишет: Тем не менее, например исследованиями Древнего Рима за рубежом занимаются даже больше, чем требуется: от раскопок, до теоретических исследований. Заканчивая всякими, чаще всего изобилующими "жаренными фактами" историческими документальными фильмами. Это верно. Но, насколько я себе представляю, там больше именно фанатиков (в хорошем смысле слова), людей увлечённых, которые живут этим делом. У нас таких людей единицы, и, как правило, их часто переманивают в более "перспективные" области. Не потому, что такова "генеральная линия", а просто потому, что это люди более способные и талантливые. админ пишет: Факт тот что, классическая, принятая у нас история... Как минимум требует уточнения. Даже не по причинам ее не верности, а по причинам того, что ее писали в годы, когда конъюнктура была важнее любых фактов Есть такое. Другое дело, что довольно узких кругах эти вопросы обсуждаются, а т.н. "широкую общественность" способны взволновать именно "жареные факты" вроде работ того же Фоменко. А кому-то более близок Гумилёв - главное, чтобы было красиво придумано.

Сухов: Евген пишет: Ничего не смотрел у Лунгина, но что может создать постановщик лент "Олигарх" или "Свадьба"? Очередную лубочную безделушку на потеху своим заказчикам. Вы к нему несправедливы. У него есть замечательный "Остров", где Мамонов, кстати, очень к месту и органичен. Но "Остров" был снят от души, а "Царь" - от ума и, похоже, не очень глубокого. Впрочем, и "Олигарх" и "Свадьба" страдают этим же изьяном. Lacenaire пишет: У кого какие еще варианты? Чтож Вы "Калигулу" Тинто Брасса не назвали? Сочетание "пеплума" и "декаденса". "Королева Марго" Патриса Шеро - тоже типичный декаденс. Дюма в гробу не один раз перевернулся. Можно вспомнить "Яды или всемирная история отравлений" Шахназарова, хотя история там вторична. Но в целом говорить о декаденсе в историческом кино не хочется. За редким исключением, это просто противно.

Lacenaire: Сухов пишет: Вы к нему несправедливы. У него есть замечательный "Остров", где Мамонов, кстати, очень к месту и органичен Не знаю. Мамонов, не спорю, "к месту и органичен", но фильм никудышный и совсем не от души. Бррр! Сухов пишет: "Королева Марго" Патриса Шеро - тоже типичный декаденс. Я смотрел его больше как иллюстрацию к роману Генриха Манна. В плане отображения эпохи эти два произведения в общем близки.

админ: евген пишет: У кого какие еще варианты? "Первая встреча, последняя встреча" В. Мельникова. "Татарская пустыня" Дзурлини. Поздние фильмы Сейджуна Судзуки. Вообще надо бы определить рамки жанра. В принципе под него многое подпадает...

Сухов: О, самый известный советский декадент - Геннадий Полока.

Евген: А что у Полоки декадентское? "Интервенция" - буффонадный мюзикл, к тому же какой-то детский и явно устаревший. Остальное вроде тоже вполне благоразумное. В "Пустыни Тартари" Дзурлини кроме подспудной экзистенциальной тревоги не нашел ничего декадентского. Да и фильм, в общем-то, скучноват и затянут.

Lacenaire: Евген пишет: В "Пустыни Тартари" Дзурлини кроме подспудной экзистенциальной тревоги не нашел ничего декадентского. Да и фильм, в общем-то, скучноват и затянут. Тут даже не знаю, что и сказать, но как раз "подспудной экзистенциальной тревоги" я не углядел.

Евген: Lacenaire пишет: Тут даже не знаю, что и сказать, но как раз "подспудной экзистенциальной тревоги" я не углядел. Ну, это я, конечно, преувеличил. По сути, скучненькое кино с когортой актерских величин.

админ: Lacenaire пишет: Тут даже не знаю, что и сказать, но как раз "подспудной экзистенциальной тревоги" я не углядел. От начала и до конца тревога, о том что что-то должно случиться.... А что до экзистенциализма, который по этимологии слова происходит от бытия, то "Татарская пустыня" - это лучший фильм, где показано как идет время и проходит жизнь, на фоне как казалось еще недавно вечных руин Бастиано.

Евген: "Пустыня Тартари" ("Татарская пустыня" - неверное название, где никаких татар не наблюдается) снята по книге Дино Буццати. Сам писатель все-таки тяготеет больше не к кафкианской, а абсурдистской тематике. В свое время Луис Бунюэль хотел экранизировать рассказ Буццати о пациенте, которого каждую неделю переводят на нижний этаж больницы - с 5-го на 4-й, с 4-го на 3-й и т.д. Когда он оказывается на 1-м этаже, то за ним идет конечный "пункт назначения" - морг. Уверен, испанец снял бы потрясающий сюр. А "Пустыня Тартари"? Не знаю, смотрел давно, но впечатлений никаких. Не хватает эмоций и истинной обреченности. Все как-то ровно и гладко.

Lacenaire: админ пишет: От начала и до конца тревога, о том что что-то должно случиться.... По сюжету да, но "на выходе", как мне кажется, важнее тема обречённости главных персонажей, бессмысленности проживаемой жизни.

Lacenaire: Евген пишет: "Пустыня Тартари" ("Татарская пустыня" - неверное название, где никаких татар не наблюдается) Tartaro - в переводе с итал., насколько я знаю, - татары и есть. В этом-то и абсурдность ситуации, что никаких татар в этой пустыне давно уже нет.

админ: Lacenaire пишет: Tartaro - в переводе с итал., насколько я знаю, - татары и есть. В этом-то и абсурдность ситуации, что никаких татар в этой пустыне давно уже нет. Роман "Татарская пустыня" был написан в самом начале второй мировой войны. Когда Германия и СССР делили Восточную Европу и начался Европейский Блицкриг. Сюрреализм романа в том, что он писался исключительно "на злобу дня". Дело в том, что начала второй мировой войны ждали еще с середины 20-х годов, как продолжение империалистического соперничества стран, прерванного после первой мировой. Но, война не начиналась. Дикий сюр. романа как раз и состоял для современников в том, что войну, вторую мировую войну ждали и мечтали о ней. Так как мир в 30-х годах пребывал в жесточайшем экономическом кризисе. Решить проблемы действующая власть была не в состоянии. А милитаризм в купе с ностальгией по XIX веку делал свое "черное" дело. Войну, впрочем ждали и в СССР и даже, как это сейчас не странной звучит радовались при первых новостях, о ее начале. Вот это вот гипертрофированное ожидание войны, которая как казалось еще в конце 30-х, ну никак не начиналась и было передано в романе Буццати. А ожидание отъезда и смерти Дрого - это эпитафия бывшей военной интеллигенции времен первой мировой, которая все эти почти 23 года мечтала отомстить за проигрыш. Вот оно ожидание. А учитывая, что 23 года - срок не малый, многие офицеры и генералы первой мировой так и умирали не дождавшись следующей войны. Но, парадокс романа, в том что он передал вот это совершенно глупое и бессмысленное существование людей с моралью XIX века в нашем времени. Их целью была не мещанская жизнь, а поступок, дело, действие. Тогда как 20-30-е годы заперли их в мещанском мире, который, к тому же переживал не лучшие годы. Для них война была выходом из ада обыденности, которая и есть аллегория Бастьяно. Татары стали их смертью, но только вместо со смертью - эти люди могли обрести бессмертие. Как сказал, кто-то из великих: "Герои должны умирать на полях сражений". Их трагедия была в том, что они не умерли как герои. По крайней мере не умер Дрого. И именно поэтому роман пронизан глубочайшим уважением к тому поколению, которое практически целиком и полностью умерло, либо в первые годы войны, либо так и не до жив до нее... Дзурлини снимал фильм в 70-е годы, когда в обществе тоже блуждали отдельные слухи о третьей мировой, а в Европе правили в основном "правые" политики. Но, все же режиссер увлекся этим экзистенциальным моментом истлеванния человека. С проблемой, которая мучила в тот момент его самого. Впрочем, сам Дзурлини (сын одного из самых богатых людей фашисткой Италии) не стал дожидаться смерти героя, сыгранного его альтер эгом пустив себе пулю в лоб.

Евген: Кстати, а почему Дзурлини покончил с собой?

админ: Евген пишет: Кстати, а почему Дзурлини покончил с собой? Спился...

Сухов: Евген пишет: А что у Полоки декадентское? "Интервенция" - буффонадный мюзикл, к тому же какой-то детский и явно устаревший. Остальное вроде тоже вполне благоразумное. Ну а каким ещё мог быть советский "декаденс"? Между прочим, советским цензорам "Интервенция" детской не показалась. А когда Советский Союз рухнул, Полока обрушил свои "буффонадные" приёмы на "совдепию" 20-х годов ("А был ли Каротин?", "Возвращение броненосца"). Евген пишет: А "Пустыня Тартари"? Не знаю, смотрел давно, но впечатлений никаких. Не хватает эмоций и истинной обреченности. Все как-то ровно и гладко. Я тоже смотрел давно, но эту атмосферу ожидания событий помню. По сути, фильм о НИОЧЁМ (Именно так - большими буквами!), о пустыне, в которой ничего нет и ничего не происходит. Этот вакуум вытягивает из живущих рядом с ней людей силы, душу и жизнь. Люди сходят сума и не задумываясь жертвуют жизнью ради того, чтобы произошло хоть что-то. А когда что-то начинает происходить, оказывается, что сил встретить перемены уже не осталось.

Сухов: В рамках темы про историческое кино хотелось бы поговорить про "блуждающие" сюжеты, к которым мировое кино обращается снова и снова. Безусловный лидер тут - фильмы о Клеопатре. Помимо "Клеопатры" Манкевича, в 1917 году была "Клеопатра" Эдвардса (Среди сценаристов Райдер Хагард - автор "Копей царя Соломона"), в 1934 году "Клеопатра" де Милля (с Клодетт Кольбер), потом "Цезарь и Клеопатра" с Вивьен Ли, "Антоний и Клеопатра" - более 9 постановок трагедии Шекспира в кино, осовремененная версия фильма Манкевича с Тимоти Далтаном в роли Цезаря, а также несколько комедий, пародирующих жанр "пеплум" (Такие как "Две ночи с Клеопатрой" и "Миссия Клеопатра"). Было снято более 9 фильмов про судьбу Жанны д'Арк. За эту тему пытался взяться даже Глеб Панфилов, но ему не дали. Отголосок этой истории стал основой для фильма "Начало". Зато в Советском Союзе сняли два фильма про Робин Гуда. Многочисленные вариации на тему "Трёх мушкетеров", "Гамлетов", "Ромео и Джульет" бессмысленно считать. К таким же "блуждающим" сюжетам относится и сюжет "Телохранителя" Курасавы.

админ: Сухов пишет: К таким же "блуждающим" сюжетам относится и сюжет "Телохранителя" Курасавы. О да... От "Стеклянного ключа" Фрэнка Таттла 1935 года, до "Агитатора" Такеши Миике 2001 г.

евген: А у кого какие фавориты среди лент, посвященных Второй мировой войне? Для меня незыблемые приоритеты "Лодка" Вольфганга Петерсена, "Сталинград" Йозефа Фильсмайера, "Бункер" Оливера Хиршбигеля, "Они сражались за Родину" и "Судьба человека" Сергей Бондарчука, "Письма с Иводзимы" Клинта Иствуда. Также нравятся "Черная книга" и "Солдат королевы" Пауля Верхувена, "Враг у ворот" Ж-Ж. Анно, "Спасение рядового Райана" Спилберга, "Железный крест "Сэма Пекинпа, японские "Ямато-последняя битва" и "За тех кого мы любим", "Список Шиндлера", "Пианист".... Из недавно просмотренных - "Иди и смотри" (1985) Элема Климова и особенно потрясающий "Огр - лесной царь" (1995) Фолькера Шлендорфа.

админ: евген пишет: А у кого какие фавориты среди лент, посвященных Второй мировой войне? В тему... Только выложил на Фениксе Пароль "Виктория" Нанни Лой. Да и "4 дня Неаполя" недавно раздавал. Если, честно, то надо подумать... Я, в общем то не поклонник военного кино. Мне ближе тонкости "тыловой" жизни в духе "Пира Хищников" или "Леона Морина священника"

Lacenaire: евген пишет: А у кого какие фавориты среди лент, посвященных Второй мировой войне? Из зарубежных мало что видел, но "Железный крест" поддерживаю (правда, можно было обойтись и без трэшевой сцены с партизанками). Про "Райана" - зрелищно, но очень уж топорно. "Пианист" вообще же, по-моему, снят на потребу дня, без души. Ещё "Солдатки" Дзурлини понравились. Из отечественных - с детства помню многосерийный фильм про обоз, который "принимает огонь на себя" - "Обратной дороги нет", если не ошибаюсь. Ну и конечно "Отец солдата", "Мир входящему", "Баллада о солдате", "В бой идут одни старики", - много было фильмов. "Иди и смотри" это вообще глыба.

Lacenaire: Ещё из недавно увиденного уже об "эхе войны" - "Трое вышли из леса" и "Минута молчания".

админ: Lacenaire пишет: Ещё "Солдатки" Дзурлини понравились. "Идущие за солдатами" и "День и час" - это да... Из иностранных, пожалуй одни из лучших.

Марк Кириллов: О-па! Вон куда "историческое кино" вырулило Если говорить о лентах о Второй мировой с точки зрения именно "исторического кино" - то есть сюжета,построенного на определённой реконструкции и некой интерпретации События,то здесь мы найдём до обидного мало хороших фильмов.Хотя "военное кино" начали снимать аж во время войны и до сегодняшнего дня. Мои фавориты таковы (ещё раз повторяю - речь идёт о фильмах,реконструюрующих Историческое Событие) - "Освобождение" (1969),режиссёр Юрий Озеров "Битва за выступ" (1966), режиссёр Кен Аннакин "Битва на Неретве" (1970),режиссёр Владо Буладжич ...Всё...Удивлены? Так нет больше.Советские "реконструкционные фильмы",снятые ДО "Освобождения",переполнены восхвалениями Величайшего Полководца Всех Времён И Народов Фильмы ПОСЛЕ "Освобождения" просто плохо сняты...Американские фильмы про Войну страдают занудством (Аннакин,пожалуй,единственный,кто умело работал в этом жанре,к сожалению,больше помнят его менее удачный,но ставший пионером в жанре реконструкции,фильм - "Самый длинный день").Югославские "партизан-фильмы" - это вообще отдельный разговор,потому что к реконструкции отношения не имеют... Вторая мировая была слишком недавно,поэтому фильмы,связанные с ней - это не историческое кино,а кино ассоциативное.Здесь снято много прекрасных фильмов,причём и у нас,и в Европе,и в США.Но в них решаются свои конкретные задачи - тут и роуд-мови "Баллада о солдате",и "вестерн" "Обратной дороги нет",и философско-пессимистические "Канал" и "Пепел и алмаз"...Да,их действие имеет привязку по дате событий.Но к Истории-то они какое имеют отношение?

Lacenaire: Марк Кириллов пишет: речь идёт о фильмах,реконструирующих Историческое Событие Так мы скоро вернёмся туда, откуда начали, - к разговору, что важнее: "дотошная" реконструкция (утрированно) или авторский взгляд, интерпретация событий. Хотя фильмы о Второй Мировой действительно пока ещё рано записывать в исторические - тем более, учитывая то, что происходит в последнее время (в первую очередь, конечно, идея парада на Красной площади частей войск НАТО).

евген: Марк Кириллов пишет: "Битва на Неретве" (1970),режиссёр Владо Буладжич Да, великолепный фильм на югославской натуре с интернациональным актерским звездным составом. Игравший здесь Сергей Бондарчук также снимался в еще одной югославской партизанской ленте "Зеленая гора" (1976), но она абсолютно не доступна.

Lacenaire: Марк Кириллов пишет: О-па! Вон куда "историческое кино" вырулило Кстати, по-моему, вполне логично. Я как раз всё ждал, кто первый переведёт разговор на эту тему

Сухов: евген пишет: А у кого какие фавориты среди лент, посвященных Второй мировой войне? Опять пойду против течения - мои любимые фильмы о ВМВ - "Проверка на дорогах" и "Иди и смотри". Фильмы схожие по тематике и по используемым приёмам. Другие советские фильмы слишком пафосные, а западные слишком озабочены своими сугубо внутренними проблемами. Про современные российские фильмы я вообще не говорю. Lacenaire пишет: Кстати, по-моему, вполне логично. Я как раз всё ждал, кто первый переведёт разговор на эту тему Если уже вернулись к обсуждению событий первой половины XX века, то подумайте вот о чём. К моменту прихода Гитлера к власти у Германии был колоссальный внешний долг. Но к моменту начала войны этот долг был в несколько раз больше (Вот оно - немецкое экономическое чудо!)! Война была неизбежна ещё и потому, что она могла дать отсрочку по платежам. Что? Те, кто давали в долг, не знали к чему это приведёт? Так всё таки кто и зачем?

Lacenaire: Сухов пишет: Опять пойду против течения - мои любимые фильмы о ВМВ - "Проверка на дорогах" и "Иди и смотри" Да, "Проверку на дорогах" забыл назвать. И ещё - "Отец солдата" пафосный?!

Lacenaire: Сухов пишет: К моменту прихода Гитлера к власти у Германии был колоссальный внешний долг. Но к моменту начала войны этот долг был в несколько раз больше Не секрет, что многие американские бизнесмены вложили средства в развитие немецкой экономики (крупного производства, в первую очередь). Ну и, если не ошибаюсь, сроки выплат по долгам постоянно увеличивались, именно чтобы Германия в них и завязла покрепче. Кроме того, "военный" вариант как противовес "красной угрозе" - мало же кто думал, что ситуация настолько может выйти из-под контроля.

Сухов: Lacenaire пишет: И ещё - "Отец солдата" пафосный?! А то нет! История про то, как отец прошёл за своим сыном через всю войну и встретил в Берлине и как его сына убили чуть ли не последней пулей! История очень трогательная, но пафосная, призванная подчеркнуть вклад народов Кавказа в победу в ВОВ.

евген: Сухов пишет: Если уже вернулись к обсуждению событий первой половины XX века, то подумайте вот о чём. К моменту прихода Гитлера к власти у Германии был колоссальный внешний долг. Но к моменту начала войны этот долг был в несколько раз больше (Вот оно - немецкое экономическое чудо!)! Война была неизбежна ещё и потому, что она могла дать отсрочку по платежам. Что? Те, кто давали в долг, не знали к чему это приведёт? Так всё таки кто и зачем? Ну, к началу войны долг в Германии вырос скорее внутренний, чем внешний. А Гитлер с самого начала мыслил по типу "кому должен - всем прощаю" и недалеко ушел от Ленина, который "простил" капиталистам и империалистам царские долги. Зачем Гитлеру нужно было что-то отдавать американским бизнесменам? Для него они почти все были "евреями", от одного слова которого фюрер впадал в неистовое безумие с апокалиптическими припадками. Ведь сказал как-то Геринг: "мне плевать, что будут жрать на оккупированных землях, меня волнует лишь благосостояние немцев".

Lacenaire: Сухов пишет: История очень трогательная, но пафосная, призванная подчеркнуть вклад народов Кавказа в победу в ВОВ. И как я этого не увидел

админ: евген пишет: Ну, к началу войны долг в Германии вырос скорее внутренний, чем внешний. А Гитлер с самого начала мыслил по типу "кому должен - всем прощаю" и недалеко ушел от Ленина, который "простил" капиталистам и империалистам царские долги. Насчет Ленина, там не совсем так... Дело в том что Российская империя была государством, в котором та небольшая, но уже проведенная индустриализация к 1917 году, принадлежала иностранцам. Это и большая часть железных дорог, около половины наиболее современных на тот момент заводов и т.д. Фактически РИ - принадлежала, во многом, именно иностранцам. Связано это было с тем, что эпоху великих изобретений мы профукали, так как не создали капитализма. А вся индустриализация шла по принципу: идеи Мамонтова, а деньги и инженеры Французские/немецкие/английские. Советский союз как раз национализировал собственность, тем самым фактически вернув контроль над распроданным царским правительством государством. При этом введя внутреннюю и внешнюю валюты. В начале, правда расчеты с западными поставщиками шли "по-бартеру" - золото и пшеница. Причем внутренний курс валюта\рубли (чеки) был фиксированный.

Евген: Ну, в общем Ленин поступил правильно, хотя впоследствии и разбазарил золотой запас и ценности всяким Армандам Хаммерам. А то, что основные фонды при царизме принадлежали сплошь иностранцам, я сильно сомневаюсь. Какая-то часть, возможно, но уж не все же. Хотя, если учесть, что целые отрасли промышленности перед революцией (сахарная, железные дороги, уголь, страховые общества, ювелирная отрасль и т.д.) принадлежали картельным пулам определенной группы лиц (Рубинштейн, Варшавский, Полляк, Бродский, Соловейчик, Каминка и т.д.), о чем очень не любят писать и говорить наши СМИ, то и причины свержения царизма вполне понятны. Масштабы спекуляции, коррупции и распада достигли в канун 1917 года невиданных размеров. А все грехи сваливаются только на Гришку Распутина да слабого, неумного царя.

админ: Евген пишет: хотя впоследствии и разбазарил золотой запас и ценности всяким Армандам Хаммерам. После первой мировой в стране была гуманитарная катастрофа. Там было не до нац. интересов. Евген пишет: основные фонды при царизме принадлежали сплошь иностранцам, я сильно сомневаюсь. Дело в том, что фамилии промышленников - это не фамилии владельцев. Так как в РИ капитализм не развивался, а индустриализация шла сверху, то все предприятия в новых отраслях: ж/д, автомобильная промышленность, паровозы, самолеты и т.д. учреждались вместе с иностранцами, которые имели акции данных предприятий и финансировали их постройку, в замен будущих акций - прибылей. Евген пишет: определенной группы лиц (Рубинштейн, Варшавский, Полляк, Бродский, Соловейчик, Каминка и т.д.), о чем очень не любят писать и говорить наши СМИ, то и причины свержения царизма вполне понятны. Все гораздо сложнее... Но, ссылок на данные дать не могу... Как минимум надо поднять статистические вестники в ленинской библиотеке за соответствующие годы. Евген пишет: А все грехи сваливаются только на Гришку Распутина да слабого, неумного царя. Да причем здесь царь. В стране тормозили прогресс и развитие общества, около 70 лет, а потом все закономерно рвануло.

евген: админ пишет: Все гораздо сложнее... Но, ссылок на данные дать не могу... Как минимум надо поднять статистические вестники в ленинской библиотеке за соответствующие годы. Почитайте того же Солженицина, он вполне беспристрастен.

админ: евген пишет: Почитайте того же Солженицина, он вполне беспристрастен. Агента Ветрова не читаем с 90-х... Я предпочитаю изучать историю по первоисточникам.

евген: В любом случае факты не врут, они же не взяты с потолка. Куча исторических материалов и свидетельств. А многие первоисточники лежат в Гохране с грифом секретно.

Марк Кириллов: "Не читайте перед обедом советских газет!" - говорил в своё время Ф.Ф.Преображенский. От себя добавлю - "И на ночь Солженицына!" Читать пристрастных интепретаторов - тухлый номер,если хочешь докапаться до истины.К этой мадам нужно иметь много подходов,со всех точек зрения.Тогда и сможешь (если захочешь ) получить картину,близкую к реальности.И в Гохран для этого не обязательно лезть.

евген: Да причем здесь Солженицин, никто его не превозносит. Он же берет факты из конкретных источников, которые тут же и указывает. Или вы их тоже назовете пристрастными? И где же ваша истина или иные подходы?

Марк Кириллов: Солженицын - автор пристрастный.В особенности его распиаренные "Архипелаг" и "Красное колесо"...Нет худшего "кривдолюбца",чем человек,отвергнутый режимом.Правоверного сталиниста лейтенанта Солженицына по липовому доносу упекли в лагерь.Он к Власти со всей душой,а ему - по его святым чувствам. "Лизун-Суворов" тоже "ссылается на источники" - однако его "книги" историческими можно назвать только с великого перепою. И в довершение...указанные авторы могут быть приняты во внимание,только как ОДНА ИЗ точек зрения (в данном случае - антисоветская).

евген: Что-то мы не в то русло ушли. Речь не о советской истории была, а о царской, предреволюционной. Об одной из причин краха царизма - спекуляции и коррупции. "Архипелаг", "Красное колесо" и "Лизун-Суворов" не имеет к этому никакого отношения, так же как, например, "История О" Полин Реаж. Кстати, а есть ли в нашем кино эротический жанр, "высокая" эротика или "низкая", или что-то близкое с этим? А то вроде мы так лихо нырнули в свободу, рынок, демократию, а до сих пор остались убогими ханжами с крайне сдержанными эмоциями. Даже порнография у нас находится на каком-то полуподпольно-любительском уровне.

diomede: евген, вспоминается "шедевр" Никиты Джигурды "Секс-гигант или Казанова поневоле". Низкая эротика, наверное.

админ: diomede пишет: евген, вспоминается "шедевр" Никиты Джигурды "Секс-гигант или Казанова поневоле". Низкая эротика, наверное. Мысли вслух... Не так давно Станислав Говорухин провел такое сравнение. Цитирую по памяти. В конце 80-х СССР представляла из себя страну грязных сортиров, однако головы людей, их сознание было чистым. Сегодня у нас чистые сортиры, но вонь исходит из сознания общества. Видимо эротика - это не наш жанр. В нем необходима чистота и в головах и в сортирах. А у нас всегда, что-то одно...

Сухов: Солженицын? Солженицын писал о десятках миллионов жертв сталинского режима. При этом население СССР с 1926-го до 1937-й увеличилось по самым скромным оценкам на 14 миллионов человек (И это во времена отнюдь не придуманной "коллективизации"!), а с 1937-го по 1939-й прирост населения составил ещё не меньше 6 миллионов человек. Имейте в виду, что ни Прибалтика, ни западная Украина тогда ещё присоединены не были. Это к вопросу о "фактах". Как оказалось, факты легко можно брать с потолка или высасывать из пальца. Подобным "правдолюбцем" был ещё Пикуль. Обожал пересказывать сплетни и выдавать их за исторические факты. Создаётся впечатление, что своего мнения у него не было вообще.

diomede: админ пишет: Видимо эротика - это не наш жанр. В нем необходима чистота и в головах и в сортирах. А у нас всегда, что-то одно... У нас и в других-то жанрах нормальных фильмов на перечет. Ужасы, боевик, комедия, романтика, триллер, детектив. Даже знатоки вряд ли за последние 15 лет наскребут хотя бы по 10 качественных фильмов в каждом из них, эротика в том же ряду. Это признак краха индустрии кино. Фестивальное кино, авторское еще более менее.

Евген: Да, а если есть хорошее кино, то оно снято мастерами еще советской школы. Шахназаров, Бортко... Из современников относительно любопытны Алексей Балабанов (хотя и он скатился в чернушную коньюктурщину и художественное безразличие), Андрей Звягинцев. Хочу взглянуть на новую ленту Алексея Попогребского (может кто видел). Скачал фильм "Анна Павлова" (1984) Эмиля Лотяну. Кто что скажет о ней?

Марк Кириллов: Евген пишет: Скачал фильм "Анна Павлова" (1984) Эмиля Лотяну. Кто что скажет о ней? Обычный "байопик".Приятно посмотреть на Галину Беляеву и поискать,где в кадре прячется Мартин Скорсезе - он в этом фильме кого-то играет.

Евген: Посмотрел ленту "Анна Павлова" Эмиля Лотяну. Вдохновенно-поэтическая, какая-то воздушная, полная животворной энергии биография великой русской балерины начала прошлого века. Большинству фильм покажется наивным и устаревшим, но его непринужденность, преданность искусству, безусловно, привлечет поклонников отнюдь не только балета, но и возвышенных "байопиков" о деятелях культуры. Интересно, как там оказался Мартин Скорсезе в мини-роли американского антрепренера. Что интересно, в 90-е вплоть до своей смерти в 2003 году Лотяну не снял ни одного фильма. Подозреваю, что его лирико-поэтический, полный страстей и жизненной воли кинематограф ("Мой ласковый и нежный зверь", "Табор уходит в небо", "Лаутары" и т.д.) стал никому не нужен в новой "Россиянии". Ведь на авансцену вышли совсем иные герои - бандиты, менты, продажные политики и прагматичные бизнесмены и т.п. разухабистая "клюква". Где уж тут ужиться вольным музыкантам или чеховским эмоциям. Вот и думай, где же лучше жилось талантливому художнику - в брежневской "Империи зла", где артистов "запрещали и не пущали" (хотя и это было) или в новой свободной Россиянии, где везде "неформат" и процветает сплошное скотство для убогих - был "Гитлер, капут", теперь "Наша Раша: Яйца судьбы" и "О чем говорят мужчины".

Paolo: ну-ну-ну О чем говорят мужчины - отличный, смешной фильм от великолепно зарекомендовавших себя ребят, не надо его в эту кучу помоев ставить.

Евген: Чем эти выродки себя зарекомендовали? Гнилые клоуны, наследники всяких хазановых и жванецких, вечно плачущих о советском преследовании и цензуре.

Paolo: я не врубаюсь, вы о чем вообще говорите? фильм то смотрели? фильм замечательный

Евген: Не смотрел. Но и так ясно, о чем. Понимаете, все это из одной оперы. "Любовь в большом городе", "Гитлер, капут", "Самый лучший фильм", "О чем говорят мужчины"... Разницы никакой. Ну может, последний с легкой претензией на более вменяемого зрителя. Кто такие Хаит, Барац и т.д.? Очередной двухдневный проект для дальнейшего отупения и выколачивания денег из ломящихся в кинотеатры двуногих баранов. Уж лучше посмотрите шоу Бенни Хилла или "Маски-шоу" - смешнее и оригинальнее.

Paolo: Евген вы совсем-совсем не в теме увидели постер к фильму и записали этих ребят в пошлятину типа Нашей Раши и прочие помои я еще раз говорю - фильм посмотрите, он замечательный, совсем не пошлый и с хорошим юмором. Так авторитетно говорить про кино и комиков, которых вообще ни разу не видели - глупо.

Сухов: Евген пишет: Не смотрел. Но и так ясно, о чем. Если фильм спорный, то его возможно и стоит посмотреть. Хотя бы для того чтобы убедится в дурном вкусе оппонента и в своей способности "по капле воды делать вывод о существовании океанов". Знаете, что такое "переход количества в качество"? Качество не самозарождается на пустом месте. Чтобы снять один гениальный фильм надо сначала снять тысячу плохих и сто посредственных.

Lacenaire: Сухов пишет: Если фильм спорный, то его возможно и стоит посмотреть. Про "говорящих мужчин" фильм далеко не спорный. И с ним в самом деле ясно, о чём. "День выборов" видели,так что примерно представляем. Это, конечно, совсем не "Гитлер капут", но и далеко не то, чтобы "Ах!" - развлекательный фильмец, с более менее здоровым юмором - сейчас это и так редкость.

Сухов: Lacenaire пишет: Про "говорящих мужчин" фильм далеко не спорный. Спорный, конечно, не фильм - спорный вопрос. Нас так приучили к (простите за выражение) дерьму, что алмазов мы уже найти не ожидаем. И видя новый отечественный фильм со штампом "комедия" автоматически отправляем его в мусоропровод, не давая его создателям ни единого шанса.

Lacenaire: Сухов пишет: И видя новый отечественный фильм со штампом "комедия" автоматически отправляем его в мусоропровод, не давая его создателям ни единого шанса. Ну почему, "Квартет И" себя зарекомендовал достаточно и свой зритель у них будет. Другое дело, что даже "смотрибельное" (и не только наше) кино по большей части ничего в себе не несёт - посмотрели, похихикали и забыли. Ну нет желания идти и пересматривать, а иногда даже просто смотреть. (про "алмаз" это вы, конечно, загнули. алмазами тут и не пахнет )

Евген: Cухов пишет: Если фильм спорный, то его возможно и стоит посмотреть. Хотя бы для того чтобы убедится в дурном вкусе оппонента и в своей способности "по капле воды делать вывод о существовании океанов". Знаете, что такое "переход количества в качество"? Качество не самозарождается на пустом месте. Чтобы снять один гениальный фильм надо сначала снять тысячу плохих и сто посредственных. Если смотреть все дерьмо, то не будет время наслаждаться стоящим кино. Так не только вкус, но и жизнь загубить можно. Почему-то Леоне, Сергей Бондарчук или Тарковский не сняли сотню плохих фильмов, что бы в 101-й раз выпустить "конфетку". Талант, идейность и стиль либо есть, либо его нет. Третьего не дано. И не стоит ждать от создателей тупенькой комедии на потребу дня дальнейших откровений. Я ее не хочу смотреть, чтобы психику не травмировать

Paolo: И не стоит ждать от создателей тупенькой комедии на потребу дня дальнейших откровений. ...говорит человек, который вообще ничего у них не видел у вас элитизм и снобизм в терминальной стадии, смотрите небось только "шедевры и золотой фонд", а до кино попроще не снисходите

Евген: Да ладно вам. Смотрю "Маски-шоу", хорошие боевики и триллеры (Иствуд, Гибсон, Бельмондо и т.д.), комедии с Луи де Фюнесоми и Юлиуша Махульского, даже могу послушать сказки "Красной плесени" (по своему талантливо ). Где же здесь элитизм и золотой фонд? А тратить время и деньги на конвейерную дрянь, состряпанную за две недели с серийным продолжением.... Не вижу смысла.

Марк Кириллов: Да лучше уж шедевры смотреть,чем размениваться на хлам. Коровьев в "Мастере и Маргарите" остроумно заметил - чтобы понять,что Достоевский - Писатель,достаточно прочитать несколько строчек любого его произведения.Данное правило действует и на халтурщиков.Ибо льва узнают по когтям,а свиней - по запаху

Сухов: Евген пишет: Почему-то Леоне, Сергей Бондарчук или Тарковский не сняли сотню плохих фильмов, что бы в 101-й раз выпустить "конфетку". Ждал, что Вы это скажите! Но даже Леоне для того чтобы снять "Колос Родосский" пришлось поработать чернорабочим в "Последних днях Помпеи". О несомненной связи этих двух фильмов (мастерски сделанного и откровенно халтурного) я уже писал. И Леоне, и Бондарчук, и Тарковский появились не на пустом месте. За каждым из них стояла кинематографическая школа, отнюдь не блиставшая равными им достижениями. Конечно Вы можете сказать: "Дайте мне камеру! Я вам щас такое кино наснимаю! С моими-то эрудицией, вкусом, богатым внутренним миром..." Не пытайтесь - ничего, кроме халтуры у Вас не выйдет. Для кино слишком важна презренная техническая работа. Почему в эту техническую работу никто не способен заложить ничего путного - другой вопрос.

евген: А какая техническая работа имеется в "О чем говорят мужчины"? Никакой. Об остальном я уж промолчу. "Аватар" хоть любопытен именно с новаторской, технической составляющей. А это дерьмо вредно еще и идеологически. Неудивительно, что многие смеются при упоминании фамилий Леоне или Сергея Бондарчука (о Тарковском или Феллини я уж не говорю - для баранов они вообще мусор). Насмотревшись всякого хлама, стадо баранов мечтает быть похожими на героев этого скотства. Для них Хаиты, Барацы и т.п. - герои дня. Пропаганду еще никто не отменял. А все эти комедии - самая натуральная пропаганда. Потом выйдут майки, значки, трусы с портретами этих выродков. Потом они начнут петь, плясать, писать мемуары, боксировать, вести передачи, продвигая такую же шваль.

diomede: евген, вы не справедливы к "квартету И". мне они тоже не нравятся, но нельзя не признать, что уровень юмора в их лучших пьесах достаточно высок. уж не хуже Маски шоу, это точно.

Сухов: евген пишет: А какая техническая работа имеется в "О чем говорят мужчины"? Я фильм не смотрел, но готов спорить, что в нём-то как раз и нет ничего, кроме технической работы. евген пишет: "Аватар" хоть любопытен именно с новаторской, технической составляющей. А это дерьмо вредно еще и идеологически. Мне трудно представить себе кино, более вредное с идеологической точки зрения, чем "Аватар". Именно благодаря его новаторской, технической составляющей. евген пишет: Неудивительно, что многие смеются при упоминании фамилий Леоне или Сергея Бондарчука Вы с кем-то не тем общаетесь. diomede пишет: Потом выйдут майки, значки, трусы с портретами этих выродков. Трусы - это хорошо! Самое место для "героев дня". евген пишет: Потом они начнут петь, плясать, писать мемуары, боксировать, вести передачи, продвигая такую же шваль. А Вы не смотрите телевизор! Это вредно!

Paolo: Сухов чем же Аватар плох с идеологической точки зрения? это замечательное кино с хорошим месседжем о том, что нехрен лезть со своим уставом в чужой монастырь (аллюзии на амеров и их внешнюю политику прямо-таки кричащие + еще на то как они индейцев истребили). Большой такой хиппанский "Fuck you" от Кэмерона все прямо так любят пинать Аватар...ну да, ща будут все повально лепить 3д, ну и что с того то. Пройдет это Кэмерон - новатор в технических аспектах и отличный action режиссер, без него нынешнее кино было бы другим

Марк Кириллов: Кэмерон,безусловно,это имя в мировом кино.Но...К сожалению,только как технолога-новатора.Хотя ведь и Жорж Мельес был кем-то вроде этого.Так что может быть и плоды с деревьев,высаженных Кэмероном,окажутся не столь несъедобными.

Сухов: Paolo пишет: это замечательное кино с хорошим месседжем о том, что нехрен лезть со своим уставом в чужой монастырь (аллюзии на амеров и их внешнюю политику прямо-таки кричащие + еще на то как они индейцев истребили). Большой такой хиппанский "Fuck you" от Кэмерона Весьма распространённый аргумент в защиту этой "мегазрелищной" туфты. На самом деле, критика Кэмерона совершенно безопасна для её объектов, что позволяет предположить её заказной характер. Вот, мол, какие мы демократичные! Индейцев истребили? Печально, но ведь их УЖЕ истребили, и никакие сожаления их не вернут. Не нравится вам внешняя политика Соединённых Штатов? А дешёвый бензин Вам нравится? А мировой рекорд потребления на душу населения? Какие таинственные миллионеры столько потребляют? "Аватар" - это оружие. Только производит оно не физические разрушения, а культурные. Культура - есть выражение нравственного начала средствами разума. Поэтому для торжества нравственности необходимо производство интеллектуальной работы. Проще говоря, культурный человек должен САМ давать оценку явлениям. Но это невозможно сделать, если человек не видит связи между дешёвым бензином и агрессивностью внешней политики. Поэтому американский коммерческий кинематограф (и "Аватар", как его апофеоз) антикультурен. Разжёвывая и разъясняя, что хорошо и что плохо, он парализует всякую интеллектуальную деятельность зрителя. Зритель не сомневается, что военные, истребляющие местное население ради полезных ископаемых - это плохо. Но тот же самый зритель, осуждая и возмущаясь, в это же время не перестаёт пользоваться результатами именно такой политики (например, жрёт попкорн). Потому что производство и потребление в его сознании надёжно отделены друг от друга. Поэтому американские граждане могут сколько угодно ворчать на своё правительство, но пока им не надают по сусалам (гражданам, а не правительству), внешняя политика Соединённых Штатов не изменится. Paolo пишет: Кэмерон - новатор в технических аспектах и отличный action режиссер, без него нынешнее кино было бы другим А мне бы очень хотелось, чтобы нынешнее кино было другим.

Paolo: Да просто Аватар собрал невиданную кассу, вот поэтому такой резонанс и все ищут там теории заговора Культура - есть выражение нравственного начала средствами разума. Поэтому для торжества нравственности необходимо производство интеллектуальной работы. Проще говоря, культурный человек должен САМ давать оценку явлениям. Так вот Кэмерон и дает оценку. Это его авторская позиция, к которой он приводит зрителя под конец фильма. Нормальный же подход. Кто-то, как Ханеке, любит недосказать и оставить кучу вопросов, а кто-то четко излагает свои взгляды. Не вижу ничего плохого. Спилберг - вот это реальная угроза для кино. Абсолютно конъюктурный и ультраполиткорректный. Вот он именно что разжевывает. Давно весь свой талант на бабки променял. Хотя из сай-фая 2009-го мне "Район 9" понравился в разы больше. Индейцев истребили? Печально, но ведь их УЖЕ истребили С таким подходом тогда можно вообще ничего не снимать. Только абстрактные размышления на общие темы. А мне бы очень хотелось, чтобы нынешнее кино было другим. ну понятно же о чем я не надо Кэмерона винить во всех смертных грехах - это глупо я говорю, что техническая часть кинопроцесса (и не только его) была бы другой не будь Джеймса. А техническая сторона очень важна (но конечно не первостепенна)

Сухов: Paolo пишет: Так вот Кэмерон и дает оценку. Это его авторская позиция, к которой он приводит зрителя под конец фильма. Нормальный же подход. Не берусь судить - не смотрел и вряд ли буду. Моя нелюбовь к этому фильму началась с того момента, когда я узнал О ЧЁМ он. Для меня очень важно единство формы и содержания. А у Кэмерона этого никогда не было. Paolo пишет: С таким подходом тогда можно вообще ничего не снимать. Только абстрактные размышления на общие темы. Есть очень хороший фильм об индейцах в Америке (кстати, очень американский) - "На тропе войны". Фильм начинается с кадра, в котором мёртвый индейский вождь сжимает в руке томагавк. К нему подходит солдат в синем мундире и отбирает оружие у мёртвого индейца. Наше время. Американцы обожают устраивать исторические представления. И вот жители городка рядом с индейской резервацией решили инсценировать сражение между индейцами и армией США. Настоящих индейцев обязали участвовать в представлении в национальных костюмах. Накануне "сражения" в баре группа молодых индейцев (один из них - сын вождя) повздорила с "белой" молодёжью, и во время представления "ковбой" как бы случайно убил индейца, но и сам тут же погиб от рук друзей убитого. После этого индейцы-убийцы бросились в бега. На них устроили охоту и убивали одного за другим. В конце двух оставшихся в живых индейцев загнали на гору и предложили сдаться. Они ответили, что сдадутся если им дадут поговорить с шаманом. Привезли шамана. Ночью шаман общался с духами, а на утро сказал молодым войнам: "Духи сказали, что лучше погибнуть в бою, чем жить под властью белых людей!" Индейцы оделись в национальные костюмы, сели на мустангов и поскакали под пули солдат. В последнем кадре американский солдат отбирает томагавк у мёртвого сына вождя. Вот какие фильмы, оказывается, можно снимать с таким подходом! После этого сюжетная схема "Аватар/Покахонтас" для меня просто смешна. Paolo пишет: я говорю, что техническая часть кинопроцесса (и не только его) была бы другой не будь Джеймса. Раньше она и была другой. И фильмы тогда снимались не менее зрелищные. Компьютерная графика здорово развратила художников-оформителей. Paolo пишет: А техническая сторона очень важна (но конечно не первостепенна) Хорошо, что Вы это понимаете. Потому что массовый зритель это понимать перестал, и зрелищность в кино стала подменять смысл. Причём тенденция эта проникла и в большое кино. Начал это, конечно, не Кэмерон, но он очень охотно стал маскировать слабости сюжета внешними эффектами.

diomede: Сухов пишет: Вот какие фильмы, оказывается, можно снимать с таким подходом! После этого сюжетная схема "Аватар/Покахонтас" для меня просто смешна. Аватар я бы не ставил в один ряд с фильмами типа "Покахонтас", "танцев с волками", потому что там нет примирения между сторонами, Кемерон, по сути, однозначно занимает одну из сторон и уничтожает другую - современное человечество, как тупиковую ветвь. Это для массовой культуры что-то новенькое.

Paolo: Сухов так вы значит тоже Аватар не смотрели... ребят, вы че все издеваетесь? после этого у вас нету морального права упрекать плохих критиков вы пропустили по настоящему красивый и зрелищный фильм, который к тому же технологический шаг вперед по поводу технической составляющей - это совершенно нормально и замечательно, что есть прогресс Чаплин вот по началу вообще звук в кино не любил и не признавал, и че? глупо же Конечно, то что сейчас бюджеты составляют 100-200 лимонов - это неправильно, разучиваются снимать за небольшие деньги и с сильной драматургией. Это в Голливуде закончилось, когда закончились 70-е и диктат режиссеров канул в лету. Я тоже считаю, что это тупиковый путь. P.S. а сравнивать вот так фильмы тоже не стоит. Везде свои акценты и свой стиль.

Lacenaire: Сухов пишет: Если фильм спорный, то его возможно и стоит посмотреть. Хотя бы для того чтобы убедится в дурном вкусе оппонента Сухов пишет: Не берусь судить - не смотрел и вряд ли буду. Этапять, как говорится

Сухов: Lacenaire пишет: Этапять, как говорится Имеете в виду, что я противоречу сам себе? Нет, просто "Аватар" мне не кажется спорным. Но если там в конце действительно уничтожается современное человечество (т.е. происходит необратимое событие), то на это можно посмотреть.

евген: "Аватар" длится примерно 2.40 часа. Половину фильма я спал. Потому что это кино - невыносимо скучное, рассчитанное на детей лет 15 и примитивное по своему посланию, которого в общем-то и нет. Политкорректная детская сказка с полным отсутствием актерской игры и противными зелеными человечками. 3d-формат, о котором не кричит только ленивый, не произвел никакого впечатления. "Аватар" - неестественное кино, где спецэффекты затмили всю драматургию. Когда кино превращается в компьютерную игрушку с комиксовым сюжетом - это вымирание зрелищного кинематографа.

Lacenaire: Сухов пишет: Имеете в виду, что я противоречу сам себе? Вы так уверенно рассуждали о "посылах" фильма, который, как оказалось, не смотрели.

админ: Paolo пишет: О чем говорят мужчины - отличный, смешной фильм от великолепно зарекомендовавших себя ребят, не надо его в эту кучу помоев ставить. На самом деле, в некотором роде даже хорошо, что подобные фильмы("Любовь в большом городе", "Гитлер, капут", "Самый лучший фильм"), снимаются в большом количестве в наше время. Ведь, кинематограф - это, пускай и часто кривое, но все же зеркало времени, когда он был. И лет, через 30-50, о нашем времени будут судить не по ассортименту магазинов или соблюдению прав человека, а по как раз этим самым фильмам, которые тогда смотрели. И, во многом именно это хауно, послужит благой цели, если, конечно, разум окончательно не умрет, возрождения нечта более совершенного в будущем. Потому что негативный опыт, это тоже опыт. А как, я недавно услышал, Корейцы считают, что опыт - это вообще только и исключительно негативный опыт. Смотреть, конечно не стоит. Вонь и так вполне передает во всех оттенках суть сих "произведений", но свою цель в истории они, надеюсь выполнят. На то и спасибо. Сухов пишет: Для кино слишком важна презренная техническая работа. Почему в эту техническую работу никто не способен заложить ничего путного - другой вопрос. Потому что это путное никто не требует, никто не платит за это... Именно, отчасти поэтому и случился кризис кино, в тот момент, когда его производство стало столь сложным в техническом плане и место романтиков заняли прагматики.

админ: Paolo пишет: по поводу технической составляющей - это совершенно нормально и замечательно, что есть прогресс Прогресс... мм.. Меня больше всего интересует в этом контексте такое новое понятие, которое впервые употребил Сергей Переслегин Преде́л сло́жности — максимальная сложность структуры цивилизации. "Предел сложности возникает при недоступности или неразвитости необходимой на достигнутой сложности структуры цивилизации гуманитарной технологии. При его достижении связность цивилизации падает, а совокупность физических технологий теряет системные свойства. В этом случае культура уже не успевает адаптировать к человеку инновации, а техническая периферия цивилизации начинает развиваться, как правило, хаотически. Это приводит к рассогласованию человека с техносферой, государством и обществом, из-за чего происходят катастрофы." Если кратко, то при достижении определенного уровня прогресса культура и наука не могут взаимно сосуществовать. А наука без культурного вектора начинается двигаться бессмысленно уничтожая цивилизацию... Либо, создавая симулякр культуры, что можно наблюдать в фильме "Аватар". Т.е. попытка создания аналогии умершей культуры техническими средствами, без наполнения ее той частью бессознательного, которое соответствует настоящей культуре, которая как зеркало отражает и переосмысливает происходящие вокруг. Фактически, развитая технология неспособная работать параллельно со сложившиеся культурой несет уничтожение цивилизации... Собственно, что и доказало падение древнего Рима, от рук варваров, которые не имея технологий имели культуру, которая была напрямую связана с их пускай и менее развитыми, но технологиями.

Paolo: я не понимаю, а что не так с Аватаром по части культуры? надо опеределиться в терминах Он же не претендует на лавры Феллини и проч. Это крепкий, отлично сделанный экшен с применением новых технологий + с позицией автора (это же Кэмерон, неужели не в курсе его прежней фильмографии...). Причем технологии тут не заменяют сюжет (см. Трансформеры и прочую блевоту), а помогают рассказать историю. 3д и motion capture здесь добавляют новое измерение - по настоящему веришь происходящему и чувствуешь себя сопричастным, "внутри". Кэмерон сделал это вот такими средствами, а можно было другими (хотя я не представляю как можно адекватно реализовать таких инопланетян) Вот и все. Просто не надо тут видеть какое-то кинооткровение. P.S И разве Аватар не отражает события вокруг? Опять же, разговор о месседже.

админ: Paolo пишет: Просто не надо тут видеть какое-то кинооткровение. Ну так, я и говорю - это технический симулякр культуры.

Сухов: евген пишет: "Аватар" длится примерно 2.40 часа. Половину фильма я спал. Потому что это кино - невыносимо скучное, рассчитанное на детей лет 15 и примитивное по своему посланию, которого в общем-то и нет. Политкорректная детская сказка с полным отсутствием актерской игры и противными зелеными человечками. 3d-формат, о котором не кричит только ленивый, не произвел никакого впечатления. "Аватар" - неестественное кино, где спецэффекты затмили всю драматургию. Когда кино превращается в компьютерную игрушку с комиксовым сюжетом - это вымирание зрелищного кинематографа. Lacenaire пишет: Вы так уверенно рассуждали о "посылах" фильма, который, как оказалось, не смотрели. Не обязательно, есть яблоко целиком, чтобы понять, то оно гнилое. Я надкусил, дал свою оценку и списал полученную информацию в архив. И похоже, что я был прав.

Paolo: Сухов, правда вы даже не надкусили вообще я охреневаю конечно, без комментариев

Сухов: Paolo пишет: правда вы даже не надкусили Специально для Вас посмотрю. Комментарии после просмотра.

Paolo: ну в таком то настроении и после таких обсуждений он вам точно не понравится ну а если смотерть, то точно в кино и обязательно в 3д да и не суть вообщем просто я не люблю когда люди не посмотрев закидывают говном, неправильно это

Евген: Paolo пишет: я не понимаю, а что не так с Аватаром по части культуры? надо опеределиться в терминах Он же не претендует на лавры Феллини и проч. Это крепкий, отлично сделанный экшен с применением новых технологий + с позицией автора (это же Кэмерон, неужели не в курсе его прежней фильмографии...). Проблема "Аватара" - как раз очень плохой экшн, кино не сопереживаешь, не испытываешь никаких эмоций. Все на уровне компьютерных ощущений. Представьте себе две ситуации. Вы реально оказываетесь в амазонских джунглях со всеми вытекающими отсюда впечатлениями. Или вы просто надеваете шлем и попадаете в виртуальные джунгли. "Аватар" - второй вариант, от которого тянет в сон. Для меня "Рэмбо - первая кровь" со Сталлоне или "Хищник" с Арнольдом (взял примеры с потолка - не самые удачные) - экшн, до которых "Аватару" даже не снилось.

Paolo: евген, ну фиг знает я когда впервые смотрел фильм (кстати в IMAX'e на огромном экране и в отличных 3д очках), то у меня был полнейший эффект присутствия, я на полном серьезе почувствовал новое измерение.

Евген: Мне по душе больше реалистичные боевики, где с мастерскими гонками, перестрелками и взрывами имеется еще и драматургия, актерская игра и сопереживание или восхищение персонажами пусть даже без пафосного посыла и вывода. "Аватар" при всех его технических достижениях впечатляет лишь на первых минутах, затем все переходит в невыносимую скуку, топорную игру, идиотскую голливудскую сентиментальность а-ля Спилберг и пафосный хэппи-энд. 90% зрителям вообще плевать на какой-то там мессидж, т.к. даже до аватарского "послания" они не смогут снизойти из-за проблем с мыслительным процессом. А вот надеть очки и лицезреть летающе-бегающих чудо-юд - это для них в самый раз. И для глаз приятно и напрягаться не следует. Но даже как фантастический экшн кино-то - ну скучное и глупенькое. Для меня тот-же "Робот-полицейский" или "Вспомнить все" - гораздо изобретательнее, смачнее и брутальнее, чем эта тупенькая сказка для школьников.

Марк Кириллов: Можно встряну? На нынешнем уровне сознания режиссёра (и зомбируемых им зрителей) аваторовские штучки - это никакое не кино,а атракцион...Спустя 100 с лишнем лет петля развития кинематографа быбросила его обратно к уровню "ярмарочного атракциона".А какая может быть философская подкладка у "тарзанки" или карусели на цепях? Никакой! Просто дух захватывает.Как говорил один ну очень одиозный немецкий политик - "Толпа любит,когда воздействуют на её простейшие чувства"

Евген: Кстати, этот политик очень ценил "Метрополис" Фрица Ланга и "Кабинет доктора Калигари" Роберта Вине. Точно, "Аватар" - это аттракцион. Только, если призадуматься, даже не захватывающий, а унылый и безмерно глупый.

Марк Кириллов: Евген пишет: Кстати, этот политик очень ценил "Метрополис" Фрица Ланга и "Кабинет доктора Калигари" Роберта Вине. Что не помешало выжить обоих режиссёров из Германии.Ибо оба явно не горели желанием маршировать в одной колонне с национал-социалистами.

diomede: Paolo пишет: ну в таком то настроении и после таких обсуждений он вам точно не понравится ну а если смотерть, то точно в кино и обязательно в 3д да и не суть вообщем просто я не люблю когда люди не посмотрев закидывают говном, неправильно это я с огромным скепсисом ходил на Аватар, по сути я туда случайно попал. Но тем не менее, пусть я взорвусь, если это не эталон современного развлекательного кино, которое будут вспоминать так, как мое поколение вспоминает "Крепкий орешек" и "Терминатор 2". Евген, попробуй сейчас пересмотреть "Робокопа" и "Вспомнить все" критично

Lacenaire: diomede пишет: я с огромным скепсисом ходил на Аватар О да, я вот так и не решился - два с половиной часа следить за синими человечками "с большими ушами" да ещё и с хвостами - для этого необходима определённая доля гражданского мужества. Кстати, "Как был завоёван Запад" в своё время не произвёл ли похожий эффект (до того был ещё "Наполеон" Абеля Ганса, но он, кажется, так на большие экраны и не вышел)?

Евген: Diomede пишет: я с огромным скепсисом ходил на Аватар, по сути я туда случайно попал. Но тем не менее, пусть я взорвусь, если это не эталон современного развлекательного кино, которое будут вспоминать так, как мое поколение вспоминает "Крепкий орешек" и "Терминатор 2". Евген, попробуй сейчас пересмотреть "Робокопа" и "Вспомнить все" критично Все-таки "Титаник" того же Кэмерона поинтереснее будет "Аватара". "Робокоп" и "Вспомнить все" пересматривал не так давно. Конечно, чувства поугасли, но впечатление по-прежнему очень хорошее. Из современного развлекательного кино советую великолепный "Апокалипто" Мела Гибсона или более серьезный и жесткий "Письма с Иводзимы" Клинта Иствуда. Оба фильма держат в постоянном напряжении с истинно кенетической динамикой и нетривиальными мыслями.

Сухов: Марк Кириллов пишет: На нынешнем уровне сознания режиссёра (и зомбируемых им зрителей) аваторовские штучки - это никакое не кино,а атракцион...Спустя 100 с лишнем лет петля развития кинематографа быбросила его обратно к уровню "ярмарочного атракциона" Уверен, что у 3D-искусства большое будущее. Но путь к совершенству всегда тернист.

админ: Сухов пишет: Уверен, что у 3D-искусства большое будущее. Но путь к совершенству всегда тернист. Я думаю, что нет... Потому, что компьютер создает симулякр, а не искусство. Кино, все же было самобытно, за счет того что в сущности не было на 100% зависимо от создателя: где-то кадр пересветят, где-то актриса не так сыграет, где-то на экране все будет выглядеть иначе, чем в жизни. В компьютерной графики случайностей и неконтролируемости нет в принципе. Не нравится свет в сцене - пара пассов - исправили. Не нравится лицо актрисы - немного пассов и уже нравится... Искусство так не создается. Искусство - это борьба. Вспомните Пикассо, который рисовал, свои как казалось на первый взгляд бессмысленные картины по 8-16 часов. Но, они были целым миром, не идеальным, но полным и противоречивым. Он боролся со своим миром и это было искусство. Впрочем даже Сэм Фуллер называл кино - полем битвы. Я скептически настроен насчет компьютерной графики, так как 10 лет назад, я сам занимался, правда, ради интереса сим предметом, от создания роликов с 3Dsmax до создания уровней в играх. Мое исключительное мнение, сие к творчеству и близко не относится. Творчество - это картина, где ты воющей с полотном, где краски смешиваются вне твоей воли, где постоянное нужно искать тот самый цвет и, где твои действия ограничены материалом... Графика ограничена, лишь количеством полигонов, но и это сегодня уже не является ограничением.

Сухов: админ пишет: Я скептически настроен насчет компьютерной графики Я имел ввиду не компьютерную графику. В ту же эпоху, когда появилась фотография, люди придумали, как сделать её трёхмерной. Выглядело это эффективно, но с тех пор и до сегодняшнего дня из-за неудобства технических средств воспроизведения, трехмерное изображение было атракционом. Атракционом, который развивался и в XXI веке смог породить иллюзию значимости, но атракционом. Причина - всё то же несовершенство технических средств. Когда 3D-изображение будет восприниматься так же легко, как цветное и широкоэкранное, наступит эпоха трёхмерного кинематографа.

админ: Сухов пишет: Когда 3D-изображение будет восприниматься так же легко, как цветное и широкоэкранное, наступит эпоха трёхмерного кинематографа. Дело не в трехмерности, а в том, что современное кино - это всегда, практически всегда (если отбросить артхаус и чернуху) в той или иной степени компьютерная графика. Даже не в следствии необходимости создания спецэффектов, а в потребности режиссера подправить кадр, что-то затереть, что добавить. Соблазн велик, а стоимость сего все меньше и меньше... Итого творчества нет...

Paolo: глупости какие, это бессмысленное ретроградство я говорю как иллюстратор, дизайнер и человек причастный к миру визуального отображения. Это еще какое искусство! Лукас своими ужасными приквелами к Звездным Войнам прекрасно всем доказал, что компьютерная графика без стержня - абсолютная пустышка. Все уже это давно поняли (ну почти все ;)). А все эти сантименты - это тот же Чаплин, который не любил звук в кино. Таким макаром можно дойти до того, что и снимать только на пленку, а все остальное не признавать. Хотя сейчас уже никто не разберет на что был снят фильм - на 35мм или на Red One, ибо полное подобие в картинке.

Сухов: Paolo пишет: Таким макаром можно дойти до того, что и снимать только на пленку, а все остальное не признавать. Хотя сейчас уже никто не разберет на что был снят фильм - на 35мм или на Red One, ибо полное подобие в картинке. А противоположным макаром можно вообще изгнать из кино актёров и превратить всё в одну сплошную анимацию. И будет Вам полное подобие в картинке. Я такие идеи уже слышал. Впрочем, можете не обращать на меня внимания. В конце концов я же всего лишь бессмысленный ретроград.

Сухов: Paolo пишет: Лукас своими ужасными приквелами к Звездным Войнам прекрасно всем доказал, что компьютерная графика без стержня - абсолютная пустышка. Просто Лукасу нечего больше было свистнуть у Акиры Курасавы. Вот и пришлось придумывать самому. Не вышло? Ну извиняйте!

Paolo: это абсолютно неправомерное сравнение и к тому же я там выше написал уже про Лукаса

Paolo: это я про пленку и актеров

Сухов: Paolo пишет: это абсолютно неправомерное сравнение Paolo пишет: это я про пленку и актеров Сравнение правомерное. Другое дело, что процесс идёт независимо от нашего с Вами желания. От актёрского кино отпочковывается совершенно новое искусство - реалистическая анимация, не отражающая действительность, а изображающая (имитирующая) её. Результаты такого разделения нам с Вами суждено увидеть.

Paolo: сравнение неправомерное, потомучто я говорю про оптимизацию и естественное развитие технологий имитация актеров - это совсем из другой оперы. А реалистическая анимация давно похоронена высером под названием Final Fantasy (я говорю про актеров, а не монстров и прочего). Сейчас будет рулить motion capture что был в Аватаре, но там акетры абсолютно необходимы. За каждым существом там явно виден человек.

Lacenaire: админ пишет: Потому, что компьютер создает симулякр, а не искусство. Читаете Бодрияра?

Евген: Проблема в том, что многие воспринимают киноискусство (проще - интересный творческий продукт) как промышленный конвейер. Когда усовершенствуют и автоматизируют, допустим, производство подшипников или выпуск хлеба - это большой плюс и все будут только "за". Но творческий продукт не стоит ассоциировать с конвейером. И всевозможные спецэффекты и высокие технологии могут лишь только помогать, но не заменять естественный процесс. А тогда зачем рисовать картины кистями и красками, если гораздо удобнее, быстрее и совершеннее все набросать на компьютере или фотоаппарате. Смотря, например, последний "Индиана Джонс", не покидала мысль, что это мастерски сделанная компьютерная игрушка, не имеющая к реальной жизни и приключениям никакого отношения. Везде может быть гиперболизация и преувеличения, но не замена эмоций, реальных ландшафтов и искренней актерской игры. Вот поэтому кино, например, Вернера Херцога воспринимается словно личное участие в происходящем, а от спилберговской игрушки веет фальшью и "дешевкой".

Paolo: а кино это и есть конвейер обязательно должен быть поток фильмов из которых в год 2-3 будут отличными и может быть один гениальным (что маловероятно, но все же) ничего не производить, а потом редко, но метко стрелять шедеврами - невозможно в принципе

евген: Да, но дело в том, что всем втюхивается такой смрад, что говорить о повышении качества смешно. Это мы с вами понимаем и знаем, что есть интересные проекты, а миллионы уверенны, что "Самый лучший фильм" - действительно лучший. Пропаганда и массовый пиар этого гнилья породил целое мировоззрение и апологетов, далеко выходящее за рамки обычного кинопросмотра. Опять же, вы скажете - "не нравится - не смотри". Но это неверный подход. По типу не нравится - не мойся, не чисти зубы, не ешь. Но даже если закрыть крышку унитаза, вонь все равно не прекратится.

Сухов: Paolo пишет: ничего не производить, а потом редко, но метко стрелять шедеврами - невозможно в принципе Согласен на 100% евген пишет: Да, но дело в том, что всем втюхивается такой смрад, что говорить о повышении качества смешно. И с этим тоже согласен на те же 100% Парадокс.

Lacenaire: Возвращаясь к теме исторического кино - посмотрел ролик нового "Робин Гуда" - похоже теперь это уже неписанный закон, в таких фильмах тётки обязательно должны ходить в доспехах и сражаться не хуже мужчин. Не знаю, что там будет с сюжетом, но столько пафоса, настолько неестественно-зрелищно, что смотреть уже заранее не хочется.

Евген: Lacenaire, ты имеешь ввиду "Робин Гуд" Ридли Скотта? Его последние фильмы "Совокупность тел" и "Хороший год" - редкостная ерунда, свидетельствующая об угасании некогда интересного постановщика.

Lacenaire: Евген пишет: свидетельствующая об угасании некогда интересного постановщика. Зрелищного, скажем так. Уже в "Дуэлянтах" его склонность к эффектности, клиповости проявилась в достаточной мере (хотя вот в "Чужом" этого нет, насколько я помню).

Евген: У Скотта наиболее интересен "Блэйд Раннер" (особенно с эпизодами Рутгера Хауэра). Почему-то из нынешних голливудских ветеранов мне нравится Уильям Фридкин. Причем не только знаменитые ленты "Французский связной" и "Изгоняющий дьявола", но и такие как "Шлюха", "12 рассерженных мужчин", "Правила боя" и "Загнанный". Хотя все эти ленты - лишь на один просмотр, без воспоминаний. Пересмотрев недавно "За пригоршню динамита" Леоне, понимаешь - это наркотик. И очень восхитительный и полезный. )

Lacenaire: Евген пишет: У Скотта наиболее интересен "Блэйд Раннер" (особенно с эпизодами Рутгера Хауэра). Фильм опять же зрелищный, но скатившийся совершенно непонятно куда - внешне всё захватывает, но на финал режиссёра явно не хватило, какие-то нюни в конце. Хауэр актёр, как принято сейчас говорить, харизматичный, за ним интересно смотреть.

Сухов: Посмотрел "Аватар". Чтож... Это действительно бескомпромиссно-зрелищное кино. И художники и сценаристы потрудились на славу. Фильм непременно займёт своё законное место рядом со "Звёздными войнами" и "Властелином колец". Фильм предельно идеалогизирован, причём на первый взгляд он действительно осуждает американскую политику ("Если у кого-то есть то, что нужно тебе - объявляешь его врагом и спокойно грабишь!"). Плохой бизнесмен отдаёт приказ плохому военному, и плохой военный начинает бомбить аборигенов. Хорошие учёные пытаются этому помешать, но их никто не слушает. Хороший десантник-калека, натурализовавшийся среди аборигенов, помогает им объединиться и победить. Однако задайтесь вопросом, зачем американцы сняли такой фильм? Что это - самобичевание? Бунт голливудских бонз против политики властей? Вот уж вряд ли! Где-то подвох. На мой взгляд дело в том, что главным оружием американцев в войне со всем миром являются не авианосцы, бомбардировщики и ракеты. Главным оружием является культивируемый ими образ "хорошего парня". Ты против США и его политики? Значит ты диктатор и террорист! "Вы ещё не слышали об американской демократии? Тогда мы летим к Вам!" Однако за последние 10 лет США наломало столько дров, что оправдываться перед теми, кто ещё верит в высшую ценность демократии, стало всё труднее. Что делать? А давайте на кого-нибудь свалим! На военных, например. Это же они бомбили! А ещё на нечистоплотных бизнесменов. Они же наживаются на этом! А нас (Т.е. прогрессивную общественность. "Это не мозг нации - это г...") отмажем. Я, мол, всегда был против. Так родился "Аватар". Замете, и деньги и специалисты для него нашлись, несмотря на сомнительную тему. Хочется также отметить, что откровенный грабёж, показанный в фильме, ничего общего с политикой США не имеет. Американцы шагу не ступят без прикрытия. Так Сербию они разбомбили под соусом защиты прав национальных меньшинств, Афганистан оккупировали в процессе борьбы с терроризмом, а уж взять Ирак со всей нефтью сам Бог велел! Там же не к ночи помянутый САДАМ ХУССЕЙН - исчадие ада на земле! На самом деле, не будь "Аватар" таким зрелищным, о нём и говорить бы не стоило. Он продолжает собой длинную вереницу фильмов про белого американца (Настоящего "хорошего парня"!), волей случая оказавшийся среди индейцев-самураев. Перед "Аватаром" были "Человек по имени конь", "Танцующий с волками", "Последний самурай" и "Солдат"). Сюжет избит до кровавой рвоты.

Paolo: ну вам не угодишь и так и этак - все не просто так мне кажется, что ситуация проще Аватар - это детище Кэмерона, а он человек безкомпромисный и вообще себе на уме. Я думаю у него были как раз пацифистские причины снять фильм...хотя никто этого точно знать не может, разумеется. Так что это все догадки.

Paolo: а про Звездные Войны вы абсолютно правы. Это вообще ключевая фраза для понимания этого фильма. Аватар - это новые Звездные Войны, Star Wars для поколения двухтысячных. Вот и все. Это отличное зрелищное кино (с правильным месседжем). Приятный во всех отношениях фильм. Это никакой не шедевр кино. Не надо к нему подходить с такими мерками. Звездные Войны в свое время почти уничтожили "hard sci-fi" и после них любая фантастика должна была быть тупой мочиловкой. После Аватара все начнут использовать 3d и motion capture, а научную фантастику нечего уничтожать - ее и так почти нет.

Сухов: Paolo пишет: Аватар - это детище Кэмерона, а он человек безкомпромисный и вообще себе на уме. Я думаю у него были как раз пацифистские причины снять фильм...хотя никто этого точно знать не может, разумеется. Пацифизм - тоже штука не безобидная. Когда у одного человека есть пистолет, а другого он призывает разоружиться, то это выглядит лицемерно. Кстати, именно пацифизм был катализатором второй мировой войны.

Paolo: про пацифизм я говорю только в плоскости фильма Аватар ;)

Lacenaire: Paolo пишет: а про Звездные Войны вы абсолютно правы. Это вообще ключевая фраза для понимания этого фильма. Аватар - это новые Звездные Войны, Star Wars для поколения двухтысячных. Даже так? Я вот почему-то вспоминал "Матрицу", которая своим выходом на экраны наделала шуму не меньше, чем "Аватар". В первую очередь как "прорыв" в технологиях использования компьютерной графики.

Сухов: Lacenaire пишет: Я вот почему-то вспоминал "Матрицу", которая своим выходом на экраны наделала шуму не меньше, чем "Аватар". В первую очередь как "прорыв" в технологиях использования компьютерной графики. В таких случаях я вспоминаю "Властелин колец". Но в общем-то это не важно. И то и другое и третье - продукты искусственного жанра "Блокбастер". Кстати, никто не хочет поговорить о блокбастерах?

евген: А вот для меня "Аватар" так и остался скучным искусственным сентиментальным комиксом. Зрелищность - слишком громко сказано. Я спал половину фильма - говорю абсолютно серьезно. Потому что не было персонажей, за которых хотелось переживать или следить за их тенденцией. Аватар - это мастурбация. В определенных дозах ничего плохого в ней нет. Но если сильно увлекаться, то заменитель никогда не сменит живые ощущения. Об идеологии и каком-то мессидже говорить просто глупо. В такой детской компьютерной дребедени его не может быть по определению. Тем более Кэмерон предпочитает чертей и звездолеты, нежели человеческие лица и инстинктивные реакции.

Сухов: евген пишет: Об идеологии и каком-то мессидже говорить просто глупо. В такой детской компьютерной дребедени его не может быть по определению. "Политикой в наше время так или иначе занимаются все." У Вас здоровый взгляд на искусство. Боюсь, у тех, для кого этот фильм предназначен, взгляд на искусство совершенно другой. Поэтому для нас "Аватар" безобиден, а для ребёнка, например, он подобен смертельному яду. Чего только стоит вопрос в устах главного отрицательного персонажа: "Каково это - предать свою страну?" Т.е. бывают ситуации, когда стать предателем можно и даже необходимо без ущерба для своей нравственности. Уверен, что есть и другие уровни воздействия, которые я в силу своей необразованности не заметил.

Евген: С этим я согласен. На детское восприятие эти вроде бы обрывочные фразы и поступки могут существенно вклиниваться в сознание. А вот каких-то там уровней воздействия там нет. Зачем притягивать за уши бедное и примитивное художественное решение. Чего там могут по-воздействовать зеленые уродцы... Хотя, учитывая ментальность многих зрителей, и они способны на многое

Paolo: Сухов, ну я же не зря рекомендовал вам не смотреть этот фильм я думаю, если бы там показали черный квадрат, вы бы сказали, что это ложь и явно виден черный круг

Сухов: Paolo пишет: Сухов, ну я же не зря рекомендовал вам не смотреть этот фильм Мне было необходимо посмотреть этот фильм, чтобы убедиться в своей правоте. На самом деле я очень не уверенный в себе человек. Сегодня у нас на работе состоялся примечательный разговор. Один мой коллега, поклонник Джармуша и Ларса фон Триера, сказал, что он считает фильм "Предстояние" пошлым, хотя, как оказалось, он его не смотрел. Недавно меня на этом форуме упрекнули в том же самом. Перед этим я посмотрел треллер, почитал немного, и решил, что "Аватар" для меня, как киномана, не интересен. "Аватар" меня не разочаровал - я увидел именно то, что ожидал увидеть. Paolo пишет: я думаю, если бы там показали черный квадрат, вы бы сказали, что это ложь и явно виден черный круг Поймите меня правильно - Вы видите в "Аватаре" гениальный новаторский фильм, а я - ремейк целой серии фильмов, каждый из которых лучше "Аватара". Всё началось с "Человека по имени Конь". Аристократ, попавший в плен к индейцам, доказывает и им своё право называться человеком, проникается уважением к их культуре и на принимается в индейское племя. Фильм был снят во времена кинематографической реабилитации "краснокожих" и вдохновил Кэвина Костнера на создание "Танцующего с волками" - настоящей энциклопедии американского классического вестерна. Главный герой - американский солдат, принятый в племя индейцев и даже выступивший на их стороне в конфликте с армией США. "Последнего самурая" Вы наверняка смотрели. "Покахонтас" в диснеевской интерпретации тоже видна. Наконец надо отметить низкобюджетный, но очень цепляющий фантастический фильм "Солдат" с Куртом Расселом. Главный герой - верное орудие системы, которое заменили на более совершенное и выкинули на помойку (в буквальном смысле). Оказалось, что на планете-помойке живут люди - жертвы кораблекрушения, уже отчаявшиеся когда-либо вернуться к цивилизации. Они подобрали и выходили Солдата, а он защитил их от полного уничтожения теми, кому раньше служил верой и правдой. Кроме действительно впечатляющих спецэффектов, ничего сколько-нибудь нового для меня в "Аватаре" нет.

Paolo: Сухов, в тысячный раз повторяю - я НЕ ВИЖУ в Аватаре гениальный фильм я же писал об этом уже это просто отличное развлекательное кино и поразительный прорыв в технологиях. Вот и все. ладно, думаю можно закончить мусолить эту тему

Lacenaire: Сухов пишет: Недавно меня на этом форуме упрекнули в том же самом. Я был не прав.

Евген: Paolo пишет: в тысячный раз повторяю - я НЕ ВИЖУ в Аватаре гениальный фильм я же писал об этом уже это просто отличное развлекательное кино и поразительный прорыв в технологиях. Вот и все. Даже для развлекательного кино он не тянет. Ну ей богу, чем хуже пресловутого "Аватара" вполне жизненный и качественный новый боевик "Возмездие" с Мелом Гибсоном? Здесь хоть испытываешь искренние человеческие эмоции, наблюдаешь за детективным развитием действия, удивляешься трагической неголливудской концовке. А кэмероновский мультик так и останется в лучшем случае каким-то формальным открытием в компьютерных железках.

Сухов: Евген пишет: Я был не прав. Вы были правы и не правы одновременно. Я согласен с тем, что суждение об произведении искусства следует составлять исходя исключительно из своих внутренних оценок - это то свойство мыслящего человека, с которым на протяжении веков безуспешно пытаются бороться критики. Но используя разум в качестве инструмента исследования окружающего мира, всегда рискуешь ошибиться. Вероятность ошибки с таким фильмом как "Аватар" практически равна нулю - он действительно на редкость предсказуем. Но это не значит, что этот приём никогда не подведёт исследователя.

Lacenaire: Сухов пишет: Я согласен с тем, что суждение об произведении искусства следует составлять исходя исключительно из своих внутренних оценок - это то свойство мыслящего человека, с которым на протяжении веков безуспешно пытаются бороться критики. Думаю это главное отличие простого зрителя от профессионального критика - у зрителя всё-таки есть выбор, и он может сказать, что это, мол, смотреть не буду, потому что считаю, что мне это будет не интересно. И на самом деле претензии вроде: "Как это, не смотрел, но осуждаешь?!" в корне несправедливы (иначе надо было бы смотреть всё подряд). Вероятность ошибки есть, но да Бог с ней - в конце-концов, кто-нибудь обязательно поделится впечатлениями, подскажет, что посмотреть всё-таки стоит. А я, наверно, просто был не в настроении и полез спорить - значит был дважды неправ

павел: Советское историческое кино – вещь любопытная. Часто смотря эти фильмы можно определить (даже, если бы случилось, не знать даты выхода картины) приблизительный период их появления на экране. История в этих фильмах слишком тесно перекликалась с современными политическими веяниями. Картина 1948г. «Третий удар» режиссера И.Савченко посвящена освобождению Крыма в Великую Отечественную войну. Особо в фильме представлены представители турецкой политики, которым здесь уделено ни на много меньше экранного времени, чем немцам. Конечно, известно, что политики в Анкаре долгое время вели «двойную игру», лавируя между мировыми политическими лагерями. Но вряд ли их обличение в картине Савченко было вызвано негодованием советских кинематографистов на беспринципность в политике восточного соседа. Ведь именно после войны глава внешней политики Молотов объявил о расторжении советского договора о дружбе с Турцией и заявил о территориальных претензиях к ней, а также о получении Москвой своей доли контроля над проливами. Вот тут то и понадобилось соответственно представить турецких представителей на экране. Тогдашнее советское давление на Турцию не имело успеха; после смерти Сталина СССР специальным заявлением заявил о снятии всех требований к ней. После этого, я не припомню в нашем кино продолжения темы разоблачений турецкого правительства в 40-е гг. Это и неудивительно, ведь отношения с Анкарой стали, хоть и крайне медленно, но налаживаться. Конечно, картину «Третий удар» для 1948г. можно лишь с крайней натяжкой отнести к «историческим». События в фильме были тогда еще очень близки и актуальны. Но подобная актуализация исторических событий была характерна и для фильмов тех лет, отражающих куда более старые эпохи. Можно, например, рассмотреть работы снявшего столь много хороших фильмов Сергея Юткевича. Его фильм 1951г. «Пржевальский» - интересный кино. В нем отчетливо проводится идея русско-китайской дружбы. Наш великий путешественник говорит в фильме, что в будущем между двумя великими странами обязательно возникнет прочный союз. Параллели с внешнеполитическим тандемом Сталина и Мао очевидно. Крайне маловероятно, что если бы картина о Пржевальском снималась через не столь уж длительное количество времени, это настойчивое подчеркивание неизбежности русско-китайского союза вошло бы в фильм. Обратный пример. Вслед за «Пржевальским» Юткевич снимает картину «Великий воин Албании Скандерберг», об албанском правителе, поднявшем восстание против османских захватчиков. В ней появляется персонаж-злодей – сербский монарх, ставший предателем в деле антитурецкой борьбы. Разумеется, появление отрицательного правителя Сербии в фильме 1953г. было неслучайным. Он, как бы символизировал собой тогдашнего "хозяина" Белграда Иосипа Броза Тито, предавшего, по версии кремля, единый коммунистический фронт. Снимайся эта лента всего несколько лет назад, во время декларируемой дружбы СССР и Югославии, появление злодейского правителя–серба было бы вряд ли возможно.

Lacenaire: павел пишет: Конечно, картину «Третий удар» для 1948г. можно лишь с крайней натяжкой отнести к «историческим». События в фильме были тогда еще очень близки и актуальны. Ну, можно вспомнить "исторический" пример - "Адмирал Нахимов" Пудовкина. Там, насколько я помню, турки представлены как раз ведущими "двойную игру". Фильм снимался в 1946-м.

павел: Lacenaire пишет: Ну, можно вспомнить "исторический" пример - "Адмирал Нахимов" Пудовкина. Там, насколько я помню, турки представлены как раз ведущими "двойную игру". Фильм снимался в 1946-м. Вполне возможно, что "Адмирал Нахимов" подпал под антитурецкий заказ. Хотя, не знаю... Иосиф Виссарионович вообще этой картиной доволен не был. Пудовкину было высказано много претензий.

Lacenaire: павел пишет: Иосиф Виссарионович вообще этой картиной доволен не был. Это интересно Фильм-то замечательный. Про вероятность того, что это продукт "антитурецкого заказа" только сейчас пришло в голову. С другой стороны, в фильме, насколько я помню нет такого идеологического "педалирования", что ли, как, например, в "лучших" образцах советского пропагандистского кино.

павел: Lacenaire пишет: Это интересно Фильм-то замечательный. Я тоже люблю этот фильм. Из трех исторических кинополотен Пудовкина ("Суворов", "Минин и Пожарский" и "Адмирал Нахимов"), он, на мой взгляд, лучший. Сталин обвинял режиссера, что слишком много времени уделено всяким балам, вместо того, чтобы показывать морские баталии. Картину переделывали. Может быть "хозяин" смотрел ее просто не в настроении. Насчет антитурецкого заказа я лишь допускаю возможность. Все-таки в "Адмирале Нахимове" основной напор критики идет не против турков, а против англо-французов. В "Третьем ударе" же турецкая тема обыгрывается достаточно очевидно и настойчиво.

Lacenaire: павел пишет: Насчет антитурецкого заказа я лишь допускаю возможность. Я понял. Потому и написал, что "антитурецкая тема" не педалируется так, как это у нас умели.

павел: Еще пример. Многострадальный фильм "Мичурин". Казалось бы Довженко (режиссеру - поэту земли), сам Бог велел делать этот фильм. Он хотел сделать фильм-поэму. Наверное, он бы и снял красивый фильм... Если бы ему дали. Но в итоге великий Довженко выпустил дикую "агитку". Фильм использовали в рамках компании борьбы с "мухолюбами-человеконенавистниками", с "продажной девкой империализма", то есть , с генетикой. Мичурин в фильме чуть не с кулаками бросается на ее представителей.

Марк Кириллов: А мне лично больше нравится "Суворов". От "Адмирала Нахимова" и в детстве, и сейчас сводит скулы - хочется зевать. "Кутузов" Петрова тоже хорош. Особенно Семён Межинский в роли Наполеона... интересно, что к созданию лучших киноролей о великом французском императоре причастны именно советские режиссёры.

Lacenaire: "Нахимова" я с детства не пересматривал, но нравились оба фильма - и "Адмирал Нахимов", и "Суворов" (про Суорова может чуть больше ). А вот когда появилась возможность, фильмы про Ушакова и Кутузова пропустил, т.к. всегда с опаской отношусь к биографическим лентам. Хотя "Кутузов" где-то лежит чуть ли не на кассете, надо попробовать. Наполеона, действительно, как-то ни в одном зарубежном фильме и не вспомнишь, хотя видел их не меньше 5-ти.

павел: Советские биографические фильмы 30-х – 50-х гг, посвященные «прогрессивным» правителям и полководцам прошлого создавались, равно как и фильмы о деятелях науки и культуры, в рамках установленной сверху схемы. Они изначально должны были быть схематичны. Это, разумеется, сковывало режиссерам руки. Но, тем не менее, на мой взгляд, если в рамках фильмов о деятелях науки и культуры кинематографисты поднялись максимально до уровня хорошего кино («Пирогов», «Пржевальский»), то среди лент о правителях и полководцах были выдающиеся работы. Лучшей картиной среди них я назвал бы (буду абсолютно банален) – «Ивана Грозного» Эйзенштейна. Говоря об этой ленте, как и вообще об историческом кино, я отнюдь не буду настаивать на правдивости образа кровавого Иоанна, т.к. это художественный фильм. Всерьез можно предъявлять претензии только к документальному историческому кино, ибо там, где действуют художественные образы, создатель, конечно, может создавать миф о личности. Но любимый мой исторический фильм того периода, это все-таки не великая работа Эйзенштейна. С детства я просто обожаю картину Петрова «Петр Первый». Там настолько яркие харизматичные образы, созданные Н.Симоновым, М.Жаровым, Н.Черкасовым, там настолько сильная энергетика, что даже кажется, что этот фильм попирает своим обаянием нормы жесткого сталинского канона. Третья картина в этом жанре, которая меня восхищает, – «Георгий Саакадзе» М.Чиаурели. Мощное, достаточно динамичное (что вообще не очень характерно для этих фильмов) эпическое полотно с яркими работами А.Хоравы, В.Анджапаридзе и С.Закариадзе. «Богдан Хмельницкий» Савченко, «Адмирал Нахимов» Пудовкина, дилогия Ромма «Адмирал Ушаков» и «Корабли штурмуют бастионы» - это хорошие кино, при просмотре которого, разумеется, надо учитывать идеологические рамки, в которые были поставлены режиссеры. Из двух киноадмиралов Нахимов, созданный Алексеем Диким, мне представляется более интересным, чем чересчур уж образцовый Ушаков в исполнении Переверзева. Зато в картине Ромма присутствует сочный и яркий образ Потемкина, сыгранный Борисом Ливановым. Потемкин, слава Богу, не был объявлен пропагандой идолом, и при трактовке его образа можно было отразить сложность и противоречивость характера. Князю Таврическому позволили быть обаятельным. В «Нахимове» же отметил бы образ командующего русской армией в Крыму князя Меншикова. Эту роль взял себе сам Пудовкин. Исторический Меншиков был посредственным военачальником, желчным человеком, правда, блестящим острословом. Пудовкин в роли князя не опустился до карикатуры на николаевского генерала-царедворца, а создал более интересный красочный образ. «Суворова» очень давно не смотрел. Помню, что раньше не нравилось. Но надо пересмотреть. Вкусы же подвергаются изменениям. Не так давно пересматривал «Минина и Пожарского». В восторге не был. На мой взгляд, эта картина Пудовкина очень сильно уступает его «Адмиралу Нахимову». Эпоху «большого стиля» сталинского исторического кино завершают «Герои Шипки» Васильева и «Триста лет тому» (о Б.Хмельницком) Петрова. Они сняты в первые постсталинские годы, но по своему стилю примыкают к предшествующим киноколоссам. На мой взгляд, вполне хорошие фильмы. Масштабный проект «Дмитрий Донской», который был задуман в сталинские годы, как известно, так и не был осуществлен. Было принято решение на долгие годы отойти от этих столь дорогостоящих помпезных постановок.

Сухов: Посмотрел "Мой ласковый и нежный зверь" в издании "Крупного Плана". Очень красивый фильм, но поговорить я хотел не об этом. Дело в том, что "Крупный план" издал этот фильм в формате 4:3. Когда я его смотрел, меня не покидало ощущение, что фильм должен быть широкоформатным. Также есть альтернативное издание, где картинка хоть и не 16:9, но явно шире, чем у КП. Вот что я хотел спросить. Видел ли кто-нибудь этот фильм в кинотеатре и если видел, то какая там была картинка?

Lac: У Руссико тоже такая картинка (или шире?):

Сухов: Lac пишет: У Руссико тоже такая картинка (или шире?): Шире. У меня получилось соотношение 3:2. Хочу достать этот вариант и сравнить.

Владимир: А как вам фильм "В августе 44"? (конечно, может быть, не совсем исторический, хотя Богомолов писал роман чуть ли не автобиографический)

Сухов: Владимир пишет: А как вам фильм "В августе 44"? Не знаю как в книге (не читал), а в фильме кроме финальной сцены ничего нет.

Евг: Посмотрел итальянскую ленту "Забыть Венецию" (1979) реж. Франко Брусати. Ввиду того, что язык не знаю (фильм без перевода), сужу только по картинке. Очень фактурен Эрланд Юсефсон, приезжающий вместе с молодым любовником к сестре (Марианджела Мелато), испытывающей схожий интерес к молодой подруге (Элеонора Джорджи). Танцы в летнем парковым кафе как кульминация напоминают фильмы Бертолуччи. Плюс воспоминания из детства и семейные неурядицы сближают с творчеством Висконти.

Владимир: Евг пишет: Ввиду того, что язык не знаю (фильм без перевода), сужу только по картинке. Вы часто таким ухищренным способом фильмы смотрите, когда не понимаешь о чем речь (в буквальном и переносном смысле), особенно если первый раз смотришь? ? и как меняется представление и впечатление о фильме после его просмотра в переводе?

Евг: Владимир пишет: Вы часто таким ухищренным способом фильмы смотрите, когда не понимаешь о чем речь (в буквальном и переносном смысле), особенно если первый раз смотришь? ? и как меняется представление и впечатление о фильме после его просмотра в переводе? Да нет, крайне редко смотрю без перевода. Больше из любопытства лицезреть тех или иных актеров. А такого и не случалось, чтоб сначала без перевода, а после полноценным. Так что впечатление устойчивое.

Сухов: Евг пишет: Посмотрел итальянскую ленту "Забыть Венецию" (1979) реж. Франко Брусати. Ввиду того, что язык не знаю (фильм без перевода), сужу только по картинке. Перевод должен быть! Этот фильм лет 10-15 назад показывали по НТВ.

Марк Кириллов: Сухов пишет: Перевод должен быть! Этот фильм лет 10-15 назад показывали по НТВ. Верно. Я его по НТВ и смотрел. Не скажу, что он мне понравился, но смотрелся он с интересом.

Сухов: Марк Кириллов пишет: Я его по НТВ и смотрел. Не скажу, что он мне понравился, но смотрелся он с интересом. А я не стал смотреть. Всё таки фильм был не для моего возраста. Но запомнилась сцена с мальчиками, которые рассматривали произведения искусства, как порнографию.

Евг: Cтранно, но "Забыть Венецию" нигде нет в интернете. Я эту ленту скачал с какого-то зарубежного сайта. Точно также нет вообще нигде (даже без перевода) "Грусть и красота" (1985) с Шарлоттой Рэмплинг и Анджеем Жулавским или "Женщина-ребенок" (1980) с Клаусом Кински. Хотя эти ленты довольно высоко оценивали наши киноведы еще во времена СССР (ссылаюсь на Сергея Кудрявцева).

павел: Многие фильмы прекрасно иллюстрируют эпоху, в которую они возникли. В 1950 году на советские экраны вышла цветная картина "Жуковский". Фильм повествует об "отце русской авиации". Режиссер фильма - сам киноклассик Всеволод Пудовкин. Как и полагалось в биографических лентах той эпохи, в ней должен был присутствовать персонаж - носитель отрицательных черт, противостоящий главному безупречному герою. Им мог быть представитель царского режима, препятствующий деятельности главного героя, им мог быть агент иностранной державы, стремящийся не допустить продвижения какого-либо научного открытия в России. В фильме же "Жуковский" таким антигероем стал Дмитрий Павлович Рябушинский. Представитель известной олигархической семьи Рябушинский вошел в историю науки как крупнейший специалист в области гидроаэродинамики, ученый с мировым именем. К моменту выхода фильма "Жуковский", Рябушинский был жив. Весьма возможно, что он смотрел картину из страны Советов, где был в числе главных персонажей. В фильме он выведен в виде ограниченно-корыстного и крайне тщеславного дельца. Рябушинский в фильме предъявляет Жуковскому требования, чтобы научные исследования, проводившиеся учениками Жуковского в финансируемом им институте в подмосковном Кучино, издавались бы под именем Рябушинского. Разумеется, в картине в ответ на бессовестное предложение Рябушинского, следует негодующая реплика Жуковского: "Какая низость!". Рябушинского изобразили в фильме не только негодяем, но и дураком, причем большим дураком. В сцене, когда Жуковский рассказывает о своих новых научных разработках, показаны слушающие его с большим вниманием и пониманием ученики – молодые студенты. Присутствует здесь и Рябушинский, который один не в состоянии понять объяснений профессора. Надо сказать, что научные комментарии Жуковского в этой сцене настолько доступны, что понятны даже мне, человеку, весьма невежественному в вопросах аэродинамики. Разумеется, они должны были быть понятны и большинству зрителей, смотрящих картину, что еще больше бы подчеркивало бы в их глазах «тупость» Рябушинского. Магнату и активному деятелю русской эмиграции Рябушинскому не могло было быть позволено предстать в советском кино «научным светилой». Взамен этого была предложена карикатура. Не так давно мне довелось общаться с людьми, рассказавшими о том, как они в свое время стремились добиться признания на родине заслуг выдающегося русского ученого. Ведь даже смерть Дмитрия Рябушинского в 60-е гг., отмеченную словами соболезнования и признательности за научные заслуги крупнейшими учеными центрами мира, на его родине старались замолчать. Я абсолютно не собираюсь как-то особо укорять картину «Жуковский» и ее создателя Пудовкина. Прекрасно понимаю, что перед режиссером была поставлена конкретная и не допускающая колебаний задача, как и кого изобразить. Фильм является «памятником» своему времени, и этим он интересен.

Марк Кириллов: С точки зрения абстрактного качества фильма "Жуковский" неплох. Но, объективно говоря, для такого мастера, как Пудовкин, это был полный провал. Что неудивительно. И дело не только в железных канонах позднесталинского ЖЗЛа, но и в самом режиссёре. Одна из лучших его работ - "Убийцы выходят на дорогу" - была запрещена, "Адмирал Нахимов" был изуродован при перемонтаже. Вообще, обратил внимание, что лучшие ЖЗЛы 40-50-х годов были сняты о полководцах и художниках, а вот композиторам и учёным вообще не повезло. "Жуковский" зануден, "Александр Попов" переполнен враньём (я его даже в детстве не мог смотреть, причём не из-за тематики), при просмотре "Пирогова" приходится делать над собой усилия.

Владимир: Посоветуйте фильмы про войну и о войне (ВОВ). Я тут подумал, кроме советских заезженных типа "В бой идут одни старики" (ну и российских блокбастеров разумеется ) как-то ничего и нет особо хорошего (вот еще "Проверка на дорогах" есть)

Владимир: Еще, конечно же "Иди и смотри"

Марк Кириллов: Смотря какие фильмы Вас интересуют. И чьи (в смысле советские или зарубежные). Давайте устроим "прогулку по советскому военному кино". Из исторически-реконструкционных - "Освобождение" и "Битва за Москву" Юрия Озерова. Из партизанских - "Обратной дороги нет" Григория Липшица. Из "просто военных" - "Звезда" Александра Иванова, "Восточный коридор" Валентина Виноградова, "Однажды ночью" Бориса Барнета. Это, что называется, из незатасканного.

Сухов: Из советских есть очень хороший фильм "На войне как на войне", если Вы его не считаете "заезженным". Из отечественных современных я бы посоветовал "Свои" - историю о человеке, который и при коммунистах и при немецкой оккупации находил силы и средства защитить своих близких и своё человеческое достоинство. Правда сам фильм сделан немного халтурно, но это болезнь всего современного кино. Из зарубежных про ВОВ что смотрел сам: "Железный крест" "Враг у ворот" (Есть российский сходный по сюжету фильм - "Ангелы смерти") "Приключения Вернера Хольта"

Марк Кириллов: Лично меня "На войне как на войне" реально достал. Не моё это кино. Не лежит у меня душа к нему. Так же, как и к "В бой идут одни "старики"". Есть тут всё же какой-то наигрыш. Хотя, как говорил Гедеван Алексидзе, "народу нравЫтся!".

Сухов: Марк Кириллов пишет: Лично меня "На войне как на войне" реально достал. Не моё это кино. Не лежит у меня душа к нему. Так же, как и к "В бой идут одни "старики"". Есть тут всё же какой-то наигрыш. Хотя, как говорил Гедеван Алексидзе, "народу нравЫтся!". Марк, сами знаете - о вкусах не спорят. Мне, например, эпопеи Озерова, кажутся излишне пафосными. Там человек умереть не может без того, чтобы напоследок из последних сил не плюнуть в ненавистную харю захватчика. Понятно, что пропаганда, воспитание молодёжи, но я в детстве принимал это за чистую монету, а сейчас... Смерть героя Олега Борисова не менее трагична, а парализующий страх водителя машины перед минным полем более понятен.

Сухов: Марк Кириллов пишет: Лично меня "На войне как на войне" реально достал. Не моё это кино. Не лежит у меня душа к нему. Так же, как и к "В бой идут одни "старики"". Есть тут всё же какой-то наигрыш. Хотя, как говорил Гедеван Алексидзе, "народу нравЫтся!". Марк, сами знаете - о вкусах не спорят. Мне, например, эпопеи Озерова, кажутся излишне пафосными. Там человек умереть не может без того, чтобы напоследок из последних сил не плюнуть в ненавистную харю захватчика. Понятно, что пропаганда, воспитание молодёжи, но я в детстве принимал это за чистую монету, а сейчас... Смерть героя Олега Борисова не менее трагична, а парализующий страх водителя машины перед минным полем более понятен.

Владимир: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5 Нормальная такая подборочка =)

Марк Кириллов: Ну у Озерова жанр такой - сравнивать "Освобождение" и "На войне как на войне" некорректно. Разные направления в кино. Должны быть и пафосные ленты (куда без них), должны быть и лирические зарисовки. Только не очень они мне близки, повторюсь. Из таких фильмов мне ближе всего "Хроника пикирующего бомбардировщика" Наума Бирмана. Тоже не без наигрыша, но всё же.

павел: Михаилу Геловани в истории советского кино не повезло. После 1956 года он был вычеркнут из кинематографа; большая часть его фильмов была "закрыта". Геловани ушел из жизни в 1956г., когда произошло "развенчание" его персонажа. Любители символики, наверное, усмотрели в этом нечто знаковое, а то и мистическое. Во всяком случае, Геловани не пришлось излишне долго "испить" вероятную "чашу забвения", которая ждала бы его в новых условиях. Ведь трудно представить себе продолжение его творческой карьеры в период "оттепели". В отличие от самого Геловани, не все фильмы, в которых он снимался, начиная с 1938 г. (когда он стал исполнителем одной роли), были спрятаны в "киночуланы". Среди последних был и "Валерий Чкалов" Михаила Калатозова. Картина - популярная, любимая, воспитавшая поколение советских мальчишек; картина о культовом герое страны Советов. "Валерий Чкалов" избежал судьбы "Клятвы" и "Падения Берлина". Взамен этого, фильм был подвергнут "хирургическому" вмешательству. Картину "порезали". Это привело к «размытости» сюжета. Товарищ Сталин в фильме о Чкалове был не просто величественной декорацией, а играл, согласно сюжету, ключевую смысловую роль. Его исчезновение из фильма привело к определенной нечеткости в содержании. Чкалов в исполнении Белокурова в калатозовском фильме проходит эволюцию от виртуозного и бесшабашного «воздушного хулигана», легко рискующего своей жизнью, до мудрого советского гражданина, глубоко осознавшего значение своего таланта для величия и престижа государства. Именно беседа со Сталиным приводит, согласно концепции фильма, летчика-аса к его мировоззренческому «прорыву», «взрослению». Именно Сталин, согласно фильму, дает возможность Чкалову достичь полного совершенства в летном деле. Показательна и сцена знаменитого перелета через Северный полюс из Москвы в Ванкувер. Главный герой и его экипаж (Байдуков, Беляков) показываются в состоянии упадка своих физических и моральных сил. Но тут они получают сообщение от Сталина. Это дает Чкалову «второе дыхание», стимул довести свой подвиг до конца. По сути дела, «Валерий Чкалов» - это была очень грамотно сделанная реклама культа сталинизма с его верховным божеством. Сам главный герой почти весь фильм «играет» в пользу Сталина. У зрителя, смотрящего фильм, должно было сложиться однозначное впечатление, о том, кто стоит за всеми подвигами в нашей стране, без чьего вдохновляющего слова они невозможны. Геловани-Сталин в «Чкалове» (равно, как и в других фильмах) представлен почти божеством, причем божеством, очень снисходительным к людям. Это некий новый «титан Прометей», в силу своего великодушия дарующий советским людям благодеяния. Что должны были чувствовать простые зрители, если они видели, что даже сам великий Чкалов не мог обойтись без Него. Что же тогда говорить о простых обывателях? Я никогда не считал, что «агитка» не может быть искусством. Эпоха сталинизма давала обратные примеры. Я не могу не признать, что лживый, воспевающий террор «Великий гражданин» Эрмлера был выдающимся и высококачественно сделанным фильмом. Сомневаюсь, что это было большим достижением Эрмлера-гражданина, но это было ярким достижением Эрмлера-художника. Конечно же, содержание «Валерия Чкалова» далеко от одиозности «Великого гражданина». Там и в самом деле идет речь о реальном величии человеческого духа, о настоящих подвигах. Но фильмы объединяет – принцип рекламы режима и создателя этого режима. Они оба являются примерами пропаганды на высоком художественном уровне. Считаю, что «Валерия Чкалова» нужно смотреть именно в подлинном виде, а не в купированной редакции с ее сюжетной неопределенностью. Наверное, эти фильмы можно любить, наверное, их можно ненавидеть. Но они очень важны для формирования понимания мировоззрения той эпохи. На экране мы видим идиллию в отношениях Белокурова-Чкалова и Геловани-Сталина. Мертвый Чкалов в своем кинообразе так же прославлял «кремлевского хозяина», как и при жизни, когда оба его легендарных перелета назывались «сталинскими маршрутами». Была ли «изнанка» в дружбе великого диктатора и великого авиатора? Сын Валерия Павловича - Игорь Чкалов вспоминал, что Сталин предлагал отцу занять место главы НКВД вместо уже намечаемого им на уничтожение «железного» Ежова. Обстоятельства этих переговоров неизвестны, документов нет. Вероятно, мы уже не узнаем, мог ли реально Чкалов возглавить всесильное ведомство? Так же как, вероятно, уже навечно останутся некоторые вопросы и сомнения в обстоятельствах гибели знаменитого летчика.

Марк Кириллов: Геловани умер 21 декабря - в день рождения своего главного персонажа. Рассказывали, что после смерти Сталина актёром постепенно завладела мания преследования - он считал, что труп Сталина в мавзолее сгнил и теперь его убьют, чтобы подменить тело Вождя на тело актёра. Вообще, довольно интересная тема - трилогия Чиаурели о Живом Боге Сталине "Великое зарево", "Клятва" и "Падение Берлина". Был ещё и "Незабываемый 1919-й", но там, как не странно, уже происходит прорыв в некую новую реальность при постановке историко-революционного фильма, никак не связанной с откровенно религиозно-мистической трилогией.

павел: Марк Кириллов пишет: Геловани умер 21 декабря - в день рождения своего главного персонажа. Марк, просто потрясающий факт. Я никогда не знал день смерти Геловани. Мне и год-то его смерти (совпаший с 20-м съездом) всегда представлялся весьма красноречивым. Но, чтобы оказалось такое совпадение !!!!! Марк Кириллов пишет: Вообще, довольно интересная тема - трилогия Чиаурели о Живом Боге Сталине "Великое зарево", "Клятва" и "Падение Берлина". Был ещё и "Незабываемый 1919-й", но там, как не странно, уже происходит прорыв в некую новую реальность при постановке историко-революционного фильма, никак не связанной с откровенно религиозно-мистической трилогией. Вы очень удачно назвали эту трилогию "религиозно-мистический". Точнее не скажешь. Сталинизм - это был именно неоязыческий культ. Михаил Чиаурели был киножрецом этого культа. Это - именно "религиозное" кино. Чиаурели был, на мой взгляд, очень талантлив. Я восхищен его "Георгием Саакадзе" и "Отаровой вдовой". Но его сталиниада - это другое, отличное от прочих работ мастера; это песнопение божеству. Эрмлер снял мощный талантливейший пропагандистский шедевр "Великий гражданин", оправдывающий геноцид. Не знаю, насколько он был искренен. В фильме Эрмлера - нет сакральных мотивов, а есть грамотный и точный политический расчет. Чиаурели же (по многим воспоминаниям) был абсолютно искренним жрецом культа (и оставался им до конца своих дней). Он верил в религию, которой служил. Интересно, что великая супруга Чиаурели - Верико Анджапаридзе говорила ему, что он молится чудовищу. Но Чиаурели оставался верен идолу до конца.

Марк Кириллов: Насчёт "Великого гражданина" я своё мнение высказал в топике об Эрмлере. Что же касается Чиаурели... Очень сложно судить о нём. Режиссёр он, безусловно, незаурядный и очень талантливый. Как скульптор он завоевал всемирное признание ещё в 20-е годы. "Георгий Саакадзе" и "Арсен" - совершенно потрясающие фильмы. Да и в трилогии тоже есть сцены, поражающие воображение. Да только религиозно-мистический посыл в адрес бога-Сталина мешает оценить фильмы - потому что религиозный экстаз от чрезмерности превращается в самопародию. Насчёт "искренности". Довженко в своих воспоминаниях приводит разговор с Чиаурели (времён запрета первого варианта "Мичурина" (тогда ещё - "Жизнь во цвету") - "Сашко, если хочешь, чтоб фильмы Ему нравились, разбросай по фильму символы - там серпочек, там молочек, там звёздочку". В 56-м Чиаурели снял мультфильм (!) под недвусмысленным названием "Как мыши кота хоронили".

павел: Марк Кириллов пишет: Да только религиозно-мистический посыл в адрес бога-Сталина мешает оценить фильмы - потому что религиозный экстаз от чрезмерности превращается в самопародию. Согласен. Но мы смотрим на эти фильмы взглядом, свободным от религиозного наслоения культа сталинизма (сталинизм же - своеобразная форма религии). В состоянии же религиозно-сталинистской истерии, в которой находилась немалая часть населения, эта чрезмерность воспринималась естественно. Слышал о высказывании Сталина в адрес его изображения на экране: "Не знал, что товарищ Сталин такой красивый и такой глупый". Впрочем, эта "критичность" видимо ограничивалась очень малым кругом слушателей. Советский кинематограф сталинского времени был фактически "дворовым", "крепостным", как когда-то были крепостные театры Шереметевых и Юсуповых. Сталин был кинозрителем и кинокритиком № 1 в СССР. Если бы он на самом деле был недоволен работой Геловани, то уже первый фильм с ним в роли Сталина не вышел бы на экран. В реальности же, Геловани вновь и вновь обращался к образу вождя. Значит, Сталин был убежден, что советский народ должен видеть своего "хозяина" именно таким. Встречал упоминания, что после просмотра "Незабываемого 1919-го" Сталин сказал, что "все было не так", но при этом дал "добро" на прокат фильма. Это "не так" было весьма мягкой констатацией того, что Сталину была полностью приписана роль Троцкого, являвшегося реальным организатором обороны Петрограда от войск Юденича. Впрочем, подобные "детали" были вполне в духе "Краткого курса истории ВКПб" или работы Ворошилова "Сталин и Красная армия". Марк Кириллов пишет: В 56-м Чиаурели снял мультфильм (!) под недвусмысленным названием "Как мыши кота хоронили". О мультфильме знаю, но, к сожалению, не видел. Название - красноречивое. Об отношении к Сталину , которое высказывал в частных беседах М.Чиаурели, несколько раз рассказывала его дочь замечательная актриса Софико Чиаурели. Она сообщала, что отец просто обожал вождя. Чиаурели не был одинок среди представителей грузинской интеллигенции, сохранивших привязанность к умершему диктатору. Любопытно, что подобный узкогрузинский культ Сталина принимал иногда и антироссийский, даже антирусский характер. Его представляли в ряду продолжателей дела великих грузинских государственников, вроде Давида Строителя, царицы Тамары или Георгия Саакадзе. Это, естественно, является фантазией. Сталин уничтожал грузин ничуть не меньше чем другие народы; никаких кровных "поблажек" или особых симпатий к республике у него не было. Тем не менее, этот грузинско-националистический сталинский миф имел настолько распространение, что Эдуард Шеварднадзе (в годы президентства) учитывал его. При Шеварднадзе в Грузии стали вновь ставиться памятники Иосифу Джугашвили, а ряд грузинских сталинистов заявляли о своей лояльности и поддержке Эдуарда Амвросиевича.

Евг: Ребят, ну хватит смешить. Ваши якобы художественные изыскания даже для читателей постперестроечной чепухи уже не актуальны. Начало - кино, конец - тиран Сталин... Так и до дурдома не далеко. Пинать мертвого льва (пусть и свирепого) может только трус и отсталый человек. Не скатывайтесь в банальность. Ну не интересно.

павел: Напрасно, Евгений. Тема взаимоотношения Сталина и кинематографистов очень важна и интересна. Она далеко не банальна. Без ее рассмотрения невозможно понять целую эпоху советского кино. Я считаю, что невозможно исключить из истории отечественного кинематографа ни Эрмлера, ни Чиаурели. На мой взгляд, их кино и обстоятельства создания этого кино необходимо знать. Евг пишет: Пинать мертвого льва (пусть и свирепого) может только трус и отсталый человек. Евгений, Вы писали на форуме, что симпатизируете Гитлеру. Это Ваше право - выбирать своих героев. Я же буду писать на форуме и дальше (когда у меня будет время и настроение) - и о Сталине, и о влиянии сталинизма на кинематограф. Лично мне это интересно. А то, что это не интересно Вам, то я это переживу. Массовые убийства я никогда не считал ни "постперестроечной чепухой", ни доперестроечной чепухой. Если они Вам так смешны, то Вы, конечно же, можете смеяться дальше, равно как и восторгаться, как Вы заметили, "вполне обычным порядком" в Освенциме с его "немецкой культурой" и взаимопреданностью среди эсесовцев. Каждому свое, Евгений.

Марк Кириллов: Паша, не связывайся. Думаю, может топик по Чиаурели сделать? Там тоже есть, что обсудить. К сожалению, мало что доступно, в особенности его ранние фильмы. Если интересно - напишу на ближайшей неделе.

павел: Марк Кириллов пишет: Думаю, может топик по Чиаурели сделать? Там тоже есть, что обсудить. К сожалению, мало что доступно, в особенности его ранние фильмы. Если интересно - напишу на ближайшей неделе. С огромным интересом, буду ждать этот топик. Я очень интересуюсь Чиаурели. К сожалению, видел далеко не все его работы. Чиаурели - большая личность и очень противоречивая личность. Признаюсь, что подобные фигуры в истории и в искусстве мне интересны больше чем какие-то просто замечательные люди или, наоборот, отъявленные злодеи. Противоречия в судьбе и творчестве большого талантливого человека всегда многогранны и ярки. Так, например, в литературе и общественной жизни одной из наиболее интересных для меня фигур является Максим Горький со всем его величием и со всеми его "грехопадениями". Вот в кино одной из подобных фигур является и Чиаурели. Думаю, что писать о нем очень трудно, т.к. для этого нужна очень большая "палитра красок". Признаюсь заранее, что у меня нет цельного единого подхода к Чиаурели и его творчеству; говоря об этом мастере, я рискую противоречить даже сам себе. Для меня в вопросе о Чиаурели остается достаточно много вопросов и «ребусов».

Марк Кириллов: ОК, договорились. Я Чиаурели видел много, но давненько. Так что придётся писать, доверяясь памяти. И потом - смотрел так, как удавалось. О Чиаурели были две интересные книги - Иосифа Маневича и Ростислава Юренева, но обе были написаны ещё при жизни Лучшего Друга Кинематографистов, так что объективность в оценках творчества режиссёра там и не ночевала. Была ещё поносная статья в ИК эпохи перестройки. Плюс к этому творчество Чиаурели частично исследовал Андрэ Базен в статье "Образ Сталина в советском кино"... В общем, если сложить всё вышеизложенное, а потом посмотреть самому - вот тогда что-то выйдет. Ждите топика.

павел: Марк Кириллов пишет: Ждите топика. Жду. Но тема реально очень сложная. Мне лично трудно делать какой-то большой анализ творчества Чиаурели. Это значит пройти между киноведческими "Сциллой и Харибдой". Если "Сцилла" (панегирики грузинскому мастеру) сейчас в значительной мере утратила свою "остроту", то "Харибда" (риск уйти в чисто памфлетную версию восприятия его сталиниады) достаточно актуальна. Насколько различны или даже антагонистичны: Чиаурели - автор сталиниады и Чиаурели - автор "Отаровой вдовы" или "Саакадзе" ? Или неправомерно разделять его кинонаследие, а это есть некий цельный творческий монолит? Кто есть - Чиаурели? Лжец ли он, просто "в наглую" искажавший события? Был ли он лишь грандиозным мастером фальсификации? Или же на Чиаурели нужно смотреть как на мифотворца, одного из создателей новой религии? Можно ли его воспринимать как кино-Гомера, созидающего грандиозный киноэпос - киномиф о "живом Боге" Иосифе Сталине ? Где граница между Чиаурели-придворным и Чиаурели-творцом? Это все сложные вопросы о сложном человеке. Единственно, что для меня достаточно ясно, так это то, что творчество Чиаурели нельзя воспринимать вне контекста той эпохи, когда оно создавалось. У меня нет на вопросы о Чиаурели для себя четкого ответа, поэтому бы лично я не рискнул бы создавать топик о Чиаурели. Я бы рисковал бы в этом случае, впасть в спор с самим собой. Но я с удовольствием и любопытством почитаю версию анализа творчества Чиаурели, тем более, что Марк всегда пишет интересно.

Евг: павел пишет: Евгений, Вы писали на форуме, что симпатизируете Гитлеру. Это Ваше право - выбирать своих героев. Я же буду писать на форуме и дальше (когда у меня будет время и настроение) - и о Сталине, и о влиянии сталинизма на кинематограф. Лично мне это интересно. А то, что это не интересно Вам, то я это переживу. Массовые убийства я никогда не считал ни "постперестроечной чепухой", ни доперестроечной чепухой. Если они Вам так смешны, то Вы, конечно же, можете смеяться дальше, равно как и восторгаться, как Вы заметили, "вполне обычным порядком" в Освенциме с его "немецкой культурой" и взаимопреданностью среди эсесовцев. Каждому свое, Евгений. Павел, а где повестки в суд. Сейчас очень модно предъявлять по 282 УК РФ за т.н. экстремизм. Десятки тысяч людей по всей России преследуются по этой "статье". Разве что кино про это не снимали. А вы лишь пишете на сайте. Или не так?

Евг: павел пишет: Евгений, Вы писали на форуме, что симпатизируете Гитлеру. Это Ваше право - выбирать своих героев. Я же буду писать на форуме и дальше (когда у меня будет время и настроение) - и о Сталине, и о влиянии сталинизма на кинематограф. Лично мне это интересно. А то, что это не интересно Вам, то я это переживу. Массовые убийства я никогда не считал ни "постперестроечной чепухой", ни доперестроечной чепухой. Если они Вам так смешны, то Вы, конечно же, можете смеяться дальше, равно как и восторгаться, как Вы заметили, "вполне обычным порядком" в Освенциме с его "немецкой культурой" и взаимопреданностью среди эсесовцев. Каждому свое, Евгений. Павел, а где повестки в суд. Сейчас очень модно предъявлять по 282 УК РФ за т.н. экстремизм. Десятки тысяч людей по всей России преследуются по этой "статье". Разве что кино про это не снимали. А вы лишь пишете на сайте. Или не так?

павел: Возвращаюсь к историко-идеологическому кино периода сталинизма. Сейчас издан в хорошем качестве фильм "Джамбул" режиссера Ефима Дзигана. Я ранее не видел этого фильма и планирую его просмотр. Казахскому акыну принадлежала далеко не последняя роль в идеологической системе сталинского государства. Поколения позднесоветской эпохи знали Джамбула, в первую очередь, как автора стихов, обращенных к блокадному Ленинграду ("Ленинградцы, дети мои"). В современную же ему эпоху, он и его творчество символизировали сплочение народов СССР вокруг "хозяина Кремля". "Сталин глубже океана, выше Гималаев, ярче Солнца. Он учитель Вселенной", - так воспевал идола Джамбул. Обращение создателя "Мы из Кронштадта" к столь знаковой идеологической фигуре как Джамбул - было закономерно. К сожалению, встретил информацию, что фильм Дзигана издан в урезанном виде. Видимо, артисту Геловани вновь не повезло. Весьма интересно бы было посмотреть полную редакцию фильма Михаила Калатозова "Вихри враждебные". Видел лишь версию периода "оттепели". В центре картины - образ Феликса Дзержинского. Фильм был снят в 1953г. Право, не знаю, сохранилась ли вообще первоначальная версия. Картина "Вихри враждебные" была наиболее серьезным проявлением увековечивания создателя ВЧК в сталинский период. Дзержинский (равно как и Свердлов) был в числе «разрешенных» позитивных фигур. Но Сталин следил, чтобы почитание «железного Феликса» не носило чрезмерный характер. Например, известно, что он наложил «вето» на предложение Менжинского создать специальную награду для чекистов – орден Дзержинского. Полномасштабный культ Дзержинского в искусстве (в т.ч. и в кино) относится уже к хрущевско-брежневскому периоду. Пропагандируемый культ Дзержинского должен был «очистить» органы госбезопасности от скандалов 30-х – 50-х гг., он должен был символизировать «чистоту» первоначальной идеи, лишь «оскверненной» сталинским произволом. Феликс Эдмундович с его личной честностью и аскетизмом был, конечно, в этом отношении весьма подходящей фигурой. «Железный Феликс» стал частым «гостем» советского экрана. Его образ воплощали знаменитые артисты: Олег Ефремов, Василий Лановой… На мой взгляд, наиболее интересная интерпретация образа Дзержинского была у Михаила Михайловича Козакова. В его исполнении создатель советской системы госбезопасности предстает «якобинцем» 20-го века, глубоко убежденным в правоте своей исторической миссии.

Марк Кириллов: У Козакова получился самый убедительный Дзержинский. Не в последнюю очередь потому, что отец артиста, писатель Михаил Козаков, был близко знаком с Железным Феликсом и писал о нём рассказы и повести. Понятно, что на выходе было то, что должно было выйти, но знакомство с первоисточником имелось - это есть факт. Другие Дзержинские не получались - либо это были манекены, либо просто не нашлось подходящего актёра. Якову Свердлову повезло, например, больше - его канонический образ настолько филигранно был создан Леонидом Любашевским, что последующим исполнителем оставалось только копировать его находки. Даже такому выдающемуся артисту, как Владимир Татосов, который стал штатным Свердловым после смерти Любашевского, не удалось переломить штамп. Козаков же это сделал - его Дзержинский самый убедительный и цельный. Плюс к тому, Козаков всегда оставлял возможность для последующего развития образа, не давая себе закостенеть в штампе. "Вихри враждебные" мне не нравятся. Оригинал, вероятнее всего, не сохранился, потому что при жизни Лучшего Друга Кинематографистов фильм лёг "на полку", а после его смерти фильм мог выйти на экран только при отсутствии в нём почившего. В итоге фильм вышел с опазданием на 5 лет (в 1958 году) и попал в весьма неудачное окружение - о революции ставили уже другие фильмы, а "Вихри вражбедные" оказались анахронистичны (что не помешало периодически гонять фильм по ТВ, особенно в 70-е годы). "Джамбул", на мой взгляд, очень скучное кино. Его польза заключалась только в кадровом смысле (на фильме учились работать в кино молодые казахские кинематографисты). Сама фигура Джамбула очень трагична по сути - знаменитому акыну в момент Октябрьской революции было уже больше 70 лет. Что он уж там понимал во всём, что происходило в Казахстане да и в целом во всей бывшей Российской империи - неизвестно. А за его "Поэму о наркоме Ежове" (кстати, раритет - в Сети только куски можно обнаружить, а целиком текст поэмы я нигде не встречал) старика могли бы и ликвидировать, когда "кровавый карлик" сам сгинул, но Вождь, видимо счёл, что раз Джамбул смог дожить до 90 лет, то зачем укорачивать столь длинную жизнь... Даже в советской историографии киноЖЗЛа "Джамбула" помянали исключительно в этом контексте и никак не оценивали его художественную ценность. Видимо, за отсутствие таковой.

Марк Кириллов:

Марк Кириллов:

павел: Якову Свердлову повезло, например, больше - его канонический образ настолько филигранно был создан Леонидом Любашевским, что последующим исполнителем оставалось только копировать его находки. Меня всегда интересовали титры в начале картины Юткевича "Яков Свердлов". Еще до названия фильма, на экране появляется текст: "Жизнь замечательных большевиков". Вероятно, надо было понимать, что эта картина - лишь одно из произведений киноцикла о соратниках Ленина. Ну о ком из них тогда можно было снять фильм ? - Выбор был невелик. Тот же Дзержинский. Возможно Орджоникидзе, Куйбышев... Пространство вокруг Ленина, с течением лет, крайне сужалось. Его заполнял все больше и больше лишь один "чудесный грузин", как его когда-то назвал Владимир Ильич. Любопытно, что когда из окололенинского пространства исчез и "чудесный грузин", стало еще более одиноко. Мы выросли на рассказах-сказках о Ленине Воскресенской, Кононова, Прилежаевой и т.д. Все помним как Ильич кормил снегиря, беседовал с ходоками, приезжал на елку в Сокольники... Но ему же надо было в этих произведениях общаться не только с деревенскими мужичками, детьми и птицами. Нужны были и "товарищи" по партии. Оставались, конечно, Свердлов и Дзержинский. Но особенно "выручал" авторов - управделами Совнаркома Владимир Дмитриевич Бонч-Бруевич. Эта далеко не самая крупная и важная политическая фигура стала просто "находкой"; если верить лениниане, Владимир Ильич просто обожал проводить время в беседах с ним. Рассказывают, что как-то в советское время спросили одного школьника: "Кто такой Ленин?". Он, не замешкавшись, ответил: "Ленин - это же друг Бонч-Бруевича". Марк Кириллов пишет: Оригинал, вероятнее всего, не сохранился, потому что при жизни Лучшего Друга Кинематографистов фильм лёг "на полку", а после его смерти фильм мог выйти на экран только при отсутствии в нём почившего. Марк, я никогда не знал, что "Вихри враждебные" были "закрыты". Это очень интересно. Я имел информацию только о том, что фильм был "порезан" при Хрущеве. А известно, каковы были официальные объяснения того, что фильм о Дзержинском не вышел на экран?

Марк Кириллов: В книге Юрия Богомолова о Михаиле Калатозове было указано, что фильм был положен "на полку" за несоответствие политической конъюнктуре. Всё. Что имелось в виду - неясно. Ну не понравился фильм Вождю - и всё.

павел: Марк Кириллов пишет: В книге Юрия Богомолова о Михаиле Калатозове было указано, что фильм был положен "на полку" за несоответствие политической конъюнктуре. Всё. Что имелось в виду - неясно. Ну не понравился фильм Вождю - и всё. Очень любопытно. Я тоже поискал информацию. Нашел пока только упоминание, что решение Калатозова снимать комедию "Верные друзья", было вызвано его желанием отойти от идеологического кино. Это связывают с печальной судьбой картины "Вихри враждебные". Подробностей, увы, нет. Конечно же, Иосиф Виссарионович мог позволить себе и просто самодурство. Так его недовольство вызвала вполне безобидная картина Райзмана "Поезд идет на восток». Возможно, что временный переезд Юлия Райзмана на латвийскую киностудию, где он снял фильм о Янисе Райнисе (к сожалению, не видел), был формой ссылки. Но в случае с картиной о Дзержинском, вполне можно допустить и те же причины, что заставили Сталина запретить учреждение ордена Дзержинского. Он не желал терпеть параллельных со своим культом - культов других партийных вождей (за исключением Ленина). В этой связи, еще удивительно, что на экраны вышел "Яков Свердлов". Показателен случай с классической дилогией Михаила Ромма "Ленин в октябре" и "Ленин в 1918 году". Всем памятен образ самоотверженного товарища Василия в исполнении Николая Охлопкова. Товарищ Василий в фильме сопровождает Владимира Ильича и отвечает за его безопасность. В реальности, товарища Василия никогда не было. Телохранителем Ленина был Эйно Рахья - финский революционер и один из организаторов компартии Финляндии. В некоторых публикациях можно встретить упоминание, что "товарищ Василий" заменил Рахью в связи с расстрелом финна-революционера в период "сталинской чистки". Это неверно. Эйно Рахья умер своей смертью в 1936 году. Конечно же, были случаи, когда людей объявляли врагами и посмертно. Так было, например, с главнокомандующим Красной армией в гражданскою войну Сергеем Сергеевичем Каменевым (умер в 1936г.). Его с почестями погребли на Красной площади, а уже затем объявили «врагом народа». Про Эйно Рахью я подобной информации не встречал. Исчезновение из фильма Ромма фигуры финского революционера было вероятно связано с желанием «хозяина» стереть из памяти имена тех людей, которые хорошо знали его как лишь одного из партийных руководителей, которые знали, что Сталин не всегда был «Богом». Мифический товарищ Василий в этом отношении был, конечно-же, куда-более удобной фигурой.

Марк Кириллов: павел пишет: Но в случае с картиной о Дзержинском, вполне можно допустить и те же причины, что заставили Сталина запретить учреждение ордена Дзержинского Очень может быть. Тем более, что по схожей причине попал под раздачу и фильм Сергея Юткевича "Свет над Россией", где тоже есть Дзержинский как мудрый советник Ленина. Очень может быть, что Дзержинский был формой этакой маленькой фронды. Но Вождь и её не хотел терпеть. Насчёт фильма "Яков Свердлов". Хотя фильм и вышел, но в изуродованном виде, да и не слишком уж он имел хорошую прокатную судьбу. А после смерти Вождя фильм и вовсе загремел в опалу - вырезать сцены с Товарищем Сталиным оттуда было невозможно, проще было убрать весь фильм. В топика про Орсона Уэллса я уже писал, что Юткевич крайне болезненно воспринял запрет и последующий перемонтаж "Свердлова", так как, по мнению Сергея Иосифовича, если б не "благие пожелания" Главного Кинозрителя, то именно он, Сергей Юткевич, прославился на весь мир как автор разностороннего взгляда разных людей на одну и ту же персону, а не мерзостный толстый американский ирландец

павел: Марк Кириллов пишет: Тем более, что по схожей причине попал под раздачу и фильм Сергея Юткевича "Свет над Россией", где тоже есть Дзержинский как мудрый советник Ленина. Вспоминая картину Юткевича "Свет над Россией", я всегда вспоминаю Вениамина Зускина, ярко сыгравшего роль часовщика, ремонтирующего кремлевские "куранты". Действующие в картине Ленин и Сталин говорят, что надо проявить заботу к персонажу Зускина. Сейчас, эта сцена смотрится жутковато. Когда смотришь, как в кино экранный Иосиф Виссарионович смотрит на Зускина, то вспоминаешь, что через несколько лет после выхода фильма уже не экранный, а реальный Сталин распорядился арестовать Зускина. Артист был подвергнут пыткам, а затем расстрелян. Растрельные списки по делу ЕАК утверждал сам "хозяин". Иосиф Виссарионович "позаботился" о Зускине истинно по-сталински. Зускин был, прежде всего, театральным артистом. Слышал от видевших его в театре Михоэлса людей восторженные отзывы. О его игре в "Короле Лире", где Соломон Михайлович Михоэлс был Лиром, а Зускин играл шута, говорят как о шедевре. Остается верить воспоминаниям. Впрочем, если бы даже был записан тогда спектакль, то вряд ли бы он передал театральную энергетику, которую может ощущать только очевидец действа. От Зускина остался маленький эпизод в "Цирке", где он с Михоэлсом качает черного младенца. Осталась роль в киноверсии "Кремлевских курантов". Остались еще несколько ролей в менее знаменитых фильмах. "Кремлевские куранты" вновь были экранизированы в кино в брежневский период. Разумеется, уже в новой редакции. Владимир Ильич в ней остался без своего коллеги. Вообще, эту пьесу, равно как и погодинского "Человека с ружьем", очень много ставили по Союзу. "Кремлевские куранты" были надежной "пьесой-кормилицей" для многих постановщиков и артистов. Марк Кириллов пишет: Очень может быть, что Дзержинский был формой этакой маленькой фронды. Но Вождь и её не хотел терпеть. Для Вождя идеалом видимо было то, как показывается в кино его окружение-политбюро. Это была послушно-подчительная толпа, которая стоит рядом с Божеством и внимает его словам. Я помню мало примеров, чтобы кому-то из членов сталинского политбюро дали в кино хотя бы просто поговорить. Ворошилов в "Клятве" произносит несколько слов, где-то что-то говорит Молотов. Но в основном, они молчат и одобрительно кивают. Такими должны были выглядеть другие партийные деятели. Они должны были запоминаться в кино как послушные исполнители высшей воли, как люди, лишенные инициативы. После войны, подобную тенденцию можно проследить в фильмах не только в отношениях "Сталин - политбюро", но и в отношениях "Сталин - генералитет". Гениальный полководец-стратег в кино мог быть только один; остальным, в лучшем случае, были дозволены тактические успехи. Это кинематографическое принижение значения маршалов и генералов перед Сталиным было связано с его послевоенной политикой к офицерскому корпусу. «Хозяина» вообще всегда преследовал призрак бонапартизма в разных человеческих обличьях (Троцкий, Фрунзе, Тухачевский, Жуков). "Хозяин" был обеспокоен, что прошедшие войну командующие фронтов и армий могут почувствовать, что они из себя - что-то представляют. Он боялся, что война сделала офицеров независимыми, что они забыли довоенные процессы. Начались аресты среди генералитета. Кого расстреливали, а кого отправляли в концлагеря. Маршала Жукова исключили из ЦК и обвинили в преувеличении своей роли в войне. Арестованный друг Жукова генерал Крюков вспоминал, что его избивали на допросах, чтобы получить показания на приятеля-маршала. В этих-то условиях, кинематограф активно разрабатывает тему "Сталин - величайший полководец нашего времени". Вспомним хотя бы картину Игоря Савченко "Третий удар". Там Сталина играет не Геловани, а Алексей Дикий (кстати, пробывший в 30-х несколько лет в концлагере). Сталин в этом фильме непосредственно руководит всеми фронтами из своего кабинета. Он несопоставимо лучше оценивает ситуацию, чем маршалы и генералы, находящиеся на конкретных боевых участках. Он поправляет их решения, причем, разумеется, именно сталинское военное решение оказывается самым точным. Генералитет низводится в фильме до той же роли, какая отводилась в кино политбюро, - до роли послушных исполнителей гения-полководца. Подобная кинотрактовка закрепляла в массовом сознании несамостоятельность полководцев, идею о невозможности ими претендовать на активную политическую роль в стране. Иосиф Виссарионович прекрасно понимал, насколько мощным может быть орудие кинопропаганды, и великолепно умел его использовать.

Марк Кириллов: павел пишет: Остались еще несколько ролей в менее знаменитых фильмах. А как же Пиня Копман из "Искателей счастья" Владимира Корш-Саблина? Вот где истинный бенефис Зускина. По сюжету Пиня - персонаж отрицательный, мечтающий разбогатеть. Его бы пригвоздить, а его жалко.

павел: Дилогия Ромма "Ленин в Октябре" и "Ленин в 1918 году", на мой взгляд, весьма неоднородна. Вроде и режиссер один - замечательнейший и благороднейший Михаил Ильич Ромм. И сценарий к обоим фильмам написал Алексей Каплер. И в той, и в другой картине в роли Ильича - Борис Щукин. Но подход к личности вождя мирового пролетариата - различен. В "Ленине в Октябре" главный герой показан почти комичным персонажем: суетливым, нелепым, смешным. Это характерно для ряда фильмов сталинской эпохи. Ленин представал в них забавным добрым мечтателем, каким-то советским "Санта Клаусом", что контрастировало со спокойной величественностью красивого и монументального Сталина. Думаю, что это было неслучайно. Но в ленте "Ленин в 1918 году", которую я считаю весьма хорошим пропагандистским фильмом, Ромм нарушил эту традицию. Здесь Щукин играет не смешного Ленина, а лидера, проводящего "железной рукой" свой курс "военного коммунизма". Фильм был снят в 1939 году. Его задачей было обосновать и оправдать в искусстве только что прокатившуюся волну "большого террора" 1937-38гг. Он показывал, что недавно уничтожили тех, кого надо было уничтожить еще в 1918 году. Ленин показан окруженным группой предателей, готовящих крах революции. Весьма ловко вплетена Каплером в сценарий линия "Ленин-Горький". Она должна была убедить зрителей в необходимости террора. В начале фильма Горький (его играет Н.Черкасов) приходит к Ленину с ходотайством за деятелей науки и культуры. Постепенно разговор переходит на общую оценку ситуации в стране. Алексей Максимыч говорит, что его огорчает излишняя ожесточенность властей. Ленин в ответ уверенно убеждает писателя, что его "слезы гуманнизма" застилают для него действительность. Далее, приходит рабочий, который в присутствии Горького начинает с восторгом защищать "военный коммунизм" и говорить о необходимости расправы с состоятельным крестьянством. Следующая сцена с Горьким в картине показывает писателя у постели раненого после покушения Каплан - Ленина. Владимир Ильич указывает "Буревестнику революции" на теперешнюю наглядность всей тщетности его гуманности; мол, если мы будем "добренькими", то они нас просто уничтожат. Писатель молчит, ему нечего возразить. Видно, что он осознает всю правоту вождя. В фильме Ромма весьма мягко показан послереволюционный конфликт Владимира Ильича и Алексея Максимовича. В реальности, он был куда более жестким и не сводился к робким замечаниям писателя о том, что надо поменьше крови. В годы становления большевитской власти Горький писал много, резко и, на мой взгляд, замечательно. Его публицистика того периода известна под названием "Несвоевременные мысли". Говоря о "Военном коммунизме", он констатировал: "Проводят в жизнь нищенские идеи Прудона, но не Маркса, развивают пугачевщину, а не социализм, и всячески пропагандируют всеобщее равнение на моральную и материальную бедность". Горький говорил об отвратительном "тяготении к равенству в ничтожестве". При отсутствии личной мстительности (что было характерно для Сталина), Ленин был готов быть беспощадным в отношени человека, стоящего на пути проводимой им политики. Горький в те годы был именно таким человеком. Владимир Ильич не был, в целом, сентиментальным человеком. Но в отношении к Горькому (равно как и в отношении к Мартову и Кропоткину) в нем проскальзывало не только несомненное уважение, но и даже некоторая доля компромиссности. Он старался быть (в его понимании) в отношении Горького достаточно деликатным. Благодаря заступничеству Горького была спасена жизнь ряда людей. Но конфликт назревал. Газета Горького "Новая жизнь" была (хотя и самой последней из оппозиционных) все-же закрыта. А его эмиграция стала финальным аккордом в грустной истории про то, как поссорились Алексей Максимович с Владимир Ильичем. В фильме Ромма-Каплера, можно сказать, представлена лишь тень, лишь слабое отражение послереволюционного противостояния "Ленин-Горький". Великий писатель был ко времени выхода картины уже несколько лет как мертв. Он был "канонизирован" в СССР, что вылилось в бесчисленных присвоениях его имени городам, улицам, институтам, киностудиям...Акцентировать внимание на мощной аргументации послереволюционного Горького в его критике режима было не нужно. Зато можно и нужно было использовать его имя в рекламе террора. Это умело делали.

Марк Кириллов: "Ленин в 1918 году" - это фильм-кентавр. В смысле - фильм наполовину. В чём-то он перекликается с "Великим гражданином" - в той части, когда показывается слияние большевиков-оппозиционеров (Бухарин, Троцкий и т.п.) с явными врагами революции (тут уже хорошо нам знакомые по "Ленину в Октябре" меньшевики и эсеры, офицеры и филер). Линия всё та же - оппозиционеры всё-таки были революционерами, но их жажда власти объективно ведёт их к союзу с врагами Советской власти... В "Великом гражданине" линия выдерживается на все сто, и это даёт эффект - мрачный, угнетающий, но эффект. У Ромма это не происходит - уж больно много в фильме легкомысленных сцен, которые хорошо разбавляли действие в первом фильме, но во втором - только тормозили действие. Ощущение такое, что Ромм внутренне сопротивлялся установке "старые большевики = враги народа". Эрмлер не сопротивлялся - и его фильм получился убедительным, хотя и откровенно жутким. Тут начинается дилемма - или до конца следовать ложному посылу, или пытаться делать вид, что всё "не совсем так", но не изменять общей концепции. В первом случае получается устрашающий монстр, во втором - серединка на половинку. Не случайно при разборе "Ленина в 1918 году" большее внимание уделяют отдельным сценам и линиям, а не целиком фильму (встреча Ленина и Бухарина; Ленин и кулак; Матвеев и заговорщики; Ленин и Горький и т.п.). А в целом картину не разбирают. Разваливается она.

павел: Марк Кириллов пишет: Ощущение такое, что Ромм внутренне сопротивлялся установке "старые большевики = враги народа". Возможно. Я об этом думал. Хотя я оцениваю пропагандистский эффект фильма высоко "Ленин в 1918 году" дясятилетиями шел на телеэкранах в урезанном виде. На мой взгляд, картину нужно смотреть именно в ее первоначальной редакции. Сталин в этом фильме - не просто обязательная декорация. Фильм, кроме оправдания недавнего террора, преследовал и вторую идеологическую задачу: максимально убедительно показать, что Сталин был единственным и бесспорным преемником Ильича. Разумеется, в ситуации 1918 года, это была откровенная подтасовка (не нужно забывать, что в тот период кроме Троцкого, Зиновьева, Каменева, была жива и такая крупная политическая фигура как Свердлов). Но, разумеется, в фильме присутствует сцена, когда Владимир Ильич, предполагая, что он умирает, делает распоряжание о Сталине. Сомнений, кто получил инвеституру на преемство от создателя Советского государства - не должно было быть. Между тем, мы все помним, что в своем "Политическом завещании" Ленин оставил ряд критических замечаний в адрес соратников, но только в адрес одного из них сделал распоряжение о снятии с должности. Последним был Сталин. Но в итоге оказались сняты со своих постов как-раз все остальные фигуранты "Завещания", а Сталин остался на своем месте. Режиму была нужна кинофальсификация, стирающая всякие воспоминания о каких-то разногласиях лидеров страны. Ради объективности, не могу не отметить, что Свердлов и Дзержинский действуют в фильме не в качестве бесцветных статистов (наподобие сталинского политбюро в фильмах Чиаурели), а как энергичные исполнители указаний Ленина. Но, разумеется, их роль не может быть (согласно концепции фильма) сопоставима со сталинской. Я уже отмечал, что особенностью "Ленина в 1918 году" было отсутствие комичности героя. Здесь показан не слащаво-карамельный "дедушка Ленин", а суровый и мужественный политик. Щукин очень разный в двух частях дилогии. Его работа во втором фильме мне нравится. Хотя если говорить о лениниане в целом, то я предпочитаю Штрауха в "Ленине в Польше" и особенно Каюрова в "Шестом июле". Но, разумеется, эти фильмы ленинианы снимались уже в другое время, уже при других идеологических установках. В сталинском же кино после "Ленина в 1918 году", в целом, вернулись к образу лубочного Ильича. Так, в "Незабываемом 1919-м" Чиаурели, или "Вихрях враждебных" Калатозова - перед зрителем вновь предстает добродушно-смешной чудаковатый персонаж. Так, в фильме Чиаурели образ Ленина почти сопоставляем с действующим в том же фильме "старостой" Калининым. Пока Сталин занимается реальными делами, спасает Петроград от Юденича, эти два "добрых дедушки" думают в основном о том как-бы наградить товарища Сталина. Слова же Иосифа Виссарионовича о первенстве Ленина, наверное, воспринимались в глазах зрителя как очередной пример его необыкновенной скромности. Разумеется, что в глазах незамутненного пропагандой стороннего зрителя, мог после просмотра картины возникнуть резонный вопрос: почему, после разоблачения де-факто Лениным своих предателей-соратников, он до конца правления держал их на высших постах (во главе армии, во главе Петрограда, во главе главной партийной газеты)? – Ведь это выглядит как абсурд. Знающим недавнюю тогда политическую историю можно было поинтересоваться, почему и тов. Сталин уже в 1918г. разглядевший (согласно фильму) изменников (а Бухарин показан в картине как один из организаторов готовящегося убийства Ленина), затем столько времени сам поддерживал репутацию Бухарина как ведущего теоретика партии ? Тесный политический альянс Сталина и Бухарина в 20-е гг. ведь афишировался в партийной прессе. Это, конечно, откровенные нестыковки картины, но они тогда были настолько распространены в повседневной общественно-политической жизни, что воспринимались уже как нечто естественное. Хороша в картине сцена Ильича с пришедшим к нему кулаком из тамбовщины (его играет Плотников). Крестьянин начинает шантажировать советского лидера массовым саботажем со стороны его класса. Но, естественно, встречает жесточайший отпор. Разумеется, что в глазах зрителей 1939года этот смеющий сопротивляться крестьянин выражал позицию своего класса не только в условиях «военного коммунизма» 18-го г., но и в условиях возвращения «военного коммунизма» 1929-33гг. В этом был фокус фильма Ромма, он как бы проводил параллели в серии начинаний Владимира Ильича и Иосифа Виссарионовича. Ленин начал разоблачать врагов-партийцев, а Сталин их добил, Ленин объявил войну деревне, а Сталин эту войну выйграл и т.д.

Сухов: Пересмотрел "Банды Нью-Йорка" Мартина Скорсезе. Не смотря ни на что, люблю этот фильм. О нём очень много писали, и ругали, и сдержано хвалили, но нигде я пока не прочитал то, что увидел в этом фильме я. Мне кажется, что фильм в первую очередь посвящён смене общественных формаций. Это фильм о средневековой традиции, изгнанной из капитализированной Европы в Новый Свет, чтобы она там, наконец, погибла. Вступительная сцена изображает битву, которая могла бы произойти в веке XIII, и то, что она происходит в середине XIX века, не укладывается в голове. Участники её (даже "коренные американцы") взывают к древним обычаям, одевают доспехи и сражаются исключительно холодным оружием. Никто не принёс собой ни одного пистолета, а Отец Валион даёт сигнал к началу сражения, выхватив меч. Также со смертью Валиона битва сразу останавливается, и победитель становится хозяином положения. Резню в конце фильма ничья бы смерть не остановила. Теперь о героях. Чувства, которые Мясник питал к Отцу Валиону и которые Мясник и Амстердам питали друг к другу были странной смесью ненависти, уважения и даже любви (но не гомосексуальной, конечно). Про отношения Отца Валиона и Мясника мы знаем только то, что рассказал сам Мясник, но по фильму видно, что они друг друга очень хорошо знали. Лучше, чем знали бы друг друга два врага. Очевидно в неопределённом прошлом они были сподвижниками (или, если угодно, подельниками). Неизвестно, что натворил Мясник, но ярости Отца Валиона хватило на жестокое избиение, однако не хватило на то, чтобы убить Мясника. То, что, поймав Амстердама за руку, Мясник фактически спас ему жизнь, выглядит как возвращение долга Отцу Валиону. Неизвестно, понимал ли это сам Амстердам, но сложившаяся в итоге ситуация - единственная при которой он мог остаться в живых. Не особо активно Мясник старался достать Амстердама и в последствии (перебежчик-полицейский не в счёт - его просто отдали в жертву). Что касается идеологии, ну не верю я, что Мясник был таким уж искренним расистом и националистом. Может быть, поначалу, когда ему надо было подняться и бросить вызов своему врагу. Победив, он должен был поддерживать видимость убеждений, чтобы не растерять сторонников. Но вот в его окружении появились и ирландцы, и даже негра танцующего джигу он назвал ингредиентом "американской похлёбки". Во время пропитанной едкой сатирой избирательной кампании он умело и жёстко руководит своими сторонниками, но при этом даже не пытается делать вид, что это ему сколько-нибудь интересно. В отличии от избираемых толстосумов он давно уже добился реальной власти. Очень показателен финал. Новая система рвёт в клочки древнюю традицию, построенную на индивидуализме, расстреливает её из пушек вместе с людьми, её исповедующими. Последняя битва между средневековыми воинствами так и не происходит - участников её разгоняют, а наиболее упрямых убивают. Израненные Амстердам и Мясник сидят рядом и смотрят на крушение своего мира. Их вражда потеряла смысл. Удар, который Амстердам наносит Мяснику, сделан по инерции сознания - Мясник и так был смертельно ранен. Последним осколком средневековья стала могила с ирландским крестом на кладбище Нью-Йорка. Прошло время, город вырос, а могила исчезла.

павел: Сухов пишет: стала могила с ирландским крестом на кладбище Нью-Йорка. Прошло время, город вырос, а могила исчезла. Очень выразительный финал, на мой взгляд, в этом фильме. Герои прошедшего перед зрителем повествования воспринимаются в итоге почти как фантомы современного мегаполиса Америки. У Скорсезе есть два фильма, где действие происходит в Нью-Йорке приблизительно в один период: "Банды Нью-Йорка" и "Эпоха невинности". Они очень разные и по стилю, и по представлению в них Нью-Йорка. "Эпоха невинности" - неторопливая, живописная картина. В ней представлен нью-йорксий истеблишмент 2-й пол. позапрошлого века с его ханжеством и манерностью, с его пуританством в отношении личной жизни (что так резко отделяло США от вольности нравов того же истеблишмента во многих крупных городах Европы). На фоне утонченно-салонной "Эпохи невинности" снятые позднее "Банды Нью-Йорка" воспринимаются как довольно жесткая картина. Но ведь и образ жизни, и восприятие мира разных социальных кругов того времени в одном и том же городе различались настолько, будто люди существовали в разных цивилизациях. Различные общественные слои существуют одновременно, но лишь изредка соприкасаются. Скорсезе в двух картинах взглянул на одну эпоху с разных (социальных, культурных) ракурсов. И эти два взгляда оказались различны. Они оба правильны, но очень разные. Это весьма любопытно, т.к. в который раз подтверждает, что всякие эпохи очень многогранны, а их художественное изображение предполагает наличие различных красок палитры.

Сухов: "Банды Нью-Йорка" стал последним фильмом Скорсезе, который мне понравился без всяких оговорок. У меня были большие надежды на "Остров проклятых", но в итоге получился пшик. Я сейчас даже не могу вспомнить подробностей этого "шедевра" a'la Хичкок.

павел: Сухов пишет: У меня были большие надежды на "Остров проклятых Ничего не могу сказать. Я этого фильма еще не видел. Надо посмотреть, конечно. Фильмы Скорсезе я стараюсь смотреть. Я к творчеству Мартина Скорсезе отношусь с уважением. Правда, в число моих любимых режиссеров он не входит. Я мало какие его фильмы пересматривал. Это не совсем то, что близко мне. Есть вообще ряд кинорежиссеров, которых я бы мог бы назвать незаурядными профессионалами, но при этом я лично спокойно-уважительно отношусь к их фильмам, смотрю их один раз (так сказать, принимаю к сведению), признаю качественную работу создателей картины, но больше к ней не возвращаюсь. Фильмы господина Скорсезе я уважаю, но не могу сказать, что люблю.

KINOPSIH: А "Хранителя времени" видели? Детский фильм от Скорсезе! Мне очень понравился. Трогательный.

павел: KINOPSIH пишет: А "Хранителя времени" видели? Детский фильм от Скорсезе! Мне очень понравился. Трогательный. Также, увы, еще не видел. Нужно будет посмотреть. В анонсах о фильме говорилось, что это сказка. А киносказки (если они, разумеется, удачные) я очень люблю. Кстати, любопытно, Мартин Скорсезе сотрудничал и в советском кино. Этот талантливый человек иногда участвовал в фильмах и в качестве актера. Так, он сыграл небольшую роль в картине Эмиля Лотяну "Анна Павлова". Если кто не видел "Анну Павлову", то очень рекомендую этот фильм. Только советую смотреть именно не киноверсию, а телевизионную пятисерийную версию. На мой взгляд, это замечательная поэтическо-романтизированная кинобиография знаменитой балерины, покорившей Петербург и Париж.

Сухов: Современный отечественный кинематограф разродился историческим фильмом-притчей "Орда". В основе фильма отмеченный в летописях эпизод, когда метрополит московский Алексей ездил в Золотую Орду для исцеления вдовы хана Узбека Тайдулы. О событии этом известно мало, что дало создателям фильма свободу в его трактовке. У фильма несколько слоёв - это и бытовая картина, и картина упадка империи, и размышление о природе веры и о нравственности. Я непременно буду смотреть фильм ещё раз - в нём есть, над чем подумать. Хочется отметить и техническую сторону вопроса - фильм сделан очень профессионально, убедительно.

Марк Кириллов: Вот у меня возник вопрос по фильму "Агора" Алехандро Аменабара. Его кто-нибудь видел? Хочется знать мнение людей из нашего круга. А то с Сети сорок бочек арестантов написано, а толку от этого нет. Оценивают фильм только с точки зрения "антихристианского фильма". Объясню, как на "Агору" вышел. Я ведь не слежу за современным кино... Только что прочитал роман Льва Жданова "Крушение богов", посвящённый Гипатии Александрийской. Роман сильный с художественной точки зрения и просто-ки устрашающий в плане описания натурализма зверств, чинимых толпой, подлости и мерзости отрицательных персонажей. Не мудрено, что роман был впервые напечатан на страницах журнала "Безбожник"...Захотелось узнать побольше о Гипатии, но львиная доля ссылок идёт на "Агору". А остальное - на Википедию и форум Андрея Кураева. В общем, каша в голове. Куда уж тут "Расёмону" и разным "Правдивым историям Билли Кида" Собственно, вопрос вот в чём - стоит ли тратить время на просмотр "Агоры"?

Сухов: Марк Кириллов пишет: Вот у меня возник вопрос по фильму "Агора" Алехандро Аменабара. Его кто-нибудь видел? Хочется знать мнение людей из нашего круга. Не смотрел, но придерживаюсь мнения, что если есть сомнение, то стоит посмотреть обязательно. От себя добавлю, что меня всегда настораживает тема противопоставления науки и религии - я её считаю высосаной из пальца единственно для предания "научности" атеизму. Вот, мол, христианские фанатики учёных-язычников убивали, значит религия против науки! Тут только один шаг до вопроса: "Если Бог на небе, то почему его космонавты не видели?" Детский сад! Но, может быть, всё не так плохо, и то что создатели фильма наклеивают ярлыки (как отмечено в отзывах), зрителям просто показалось.

Марк Кириллов: Ну ладно, посмотрю. Может, до завтра ещё кто-нибудь отметится.

павел: Сухов пишет: Современный отечественный кинематограф разродился историческим фильмом-притчей "Орда". Не смотрел, но слышал хорошие отзывы. Видел интервью (в период съемок фильма) с режиссером Прошкиным (младшим), где он говорил, что он снимает в большей степени не историческое кино, а миф. Обязательно посмотрю. Я обратил внимание на Прошкина (младшего) после его работы "Апельсиновый сок", которая мне весьма понравилась. Марк Кириллов пишет: Вот у меня возник вопрос по фильму "Агора" Алехандро Аменабара. Его кто-нибудь видел? Не видел эту картину. Никаких отзывов о ней тоже не могу припомнить.

Roman_DD: Сухов пишет: А вполне официальные человеческие жертвоприношения в средневековой "христианской" Англии? Источник информации, пожалуйста.

Сухов: Roman_DD пишет: Источник информации, пожалуйста. Знаете, а я не помню, что имел в виду. Поразительно! Это была какая-то информация, которая в тот момент меня очень поразила. Но теперь сознание ни за что не цепляется. Единственное, что приходит в голову - сожжение ведьм. Но почему тогда именно в Англии? Очевидно это было что-то ещё.

Verify: Сталин не приделах с орденом Дзержинского а тем более он лично картину Вихри вра... не цензурировал, это ведь тема про ЧК, а у государственных ЧК внешние враги и ведомые ими внутренние. По этому мялись с выпуском картины а потом идеологически импотенцировали и выпустили. Вырезанные сцены идеологически крайне важны, в частности полная речь Локкарда в начале фильма.

Сухов: Хочу поделиться своими впечатлениями от просмотра "Исход: цари и боги" Ридли Скотта. Во-первых, Ридли Скотт снял ещё одно "Царство небесное" (немного хуже), что меня радует, т.к. его "Робин Гуд" меня откровенно разочаровал. Во-вторых, второе дно фильма - современная ситуация на Ближнем Востоке. Как обычно, историческое произведение больше рассказывает о времени своего создания. Примечательно то, что израильский народ ассоциируется с палестинцами, а Египет - с современным Израилем. По некоторым высказанным мыслям фильм можно даже назвать апологетикой терроризма (ну или партизанской войны :)). В-третьих, третье дно фильма - притча о власти, её действующих механизмах и недостатках, а также о возможных последствиях, когда абсолютная власть сталкивается с неразрешимой проблемой (в данном случае - с божьей волей). Исход израильского народа должен был стать для Египта катастрофой, но не настолько масштабной, какой стал в результате попыток власти помешать этому событию. Сначала власть недооценила угрозу, потом она не могла уже отказаться от новых и новых совершаемых ею ошибок, т.к. иначе она перестала бы быть властью. Хочется отметить определённую художественную смелость режиссёра - он отказался от попыток сделать историю реалистичной, лишённой фантастических элементов. Божественное вмешательство здесь явное и непосредственное. Забавен с этой точки зрения эпизод, в котором учёный пытается объяснить принципиально необъяснимое, перечисляя очевидные факты, пытаясь найти между ними связь. Когда становится ясно, что "очевидное" не то же самое, что "правдоподобное", то "капитан очевидность" оказывается на виселице. Напоследок хочу упомянуть некоторые троготельно-наивные ляпы, допущенные создателями фильма: В фильме наряду с колесницами присутствуют всадники. Насколько мне известно, всадников в Древнем Египте не было по очень банальной причине - не была изобретена соответствующая упряжь. Над головами древнеегипетских воинов развиваются знамёна, которые больше подошли бы средневековым рыцарям. В фильме есть кадр со знаменитым Сфинксом, причём выглядит он так, как сейчас, включая отколотый нос, который, по слухам, ему отстрелили из пушки то ли французы то ли англичане в XIX веке. Единственное, что связывает битву при Кадеше с исходом израильского народа - это то, что оба события связаны с Древнем Египтом. Тут надо отметить, что израилитяне в Египте были вовсе не рабами, а оккупантами (по египетским хроникам сто лет правили северным Египтом под именем гиксосы), и исход стал результатом национально освободительной войны египтян. В этих условиях фараоны Египта конечно не могли воевать с хеттским царством.



полная версия страницы