Форум » Сообщения на любые темы » Современное российское кино в контексте Русской Национальной Идеи » Ответить
Современное российское кино в контексте Русской Национальной Идеи
Сухов: Предлогаю обсудить одну весьма интересную тему - существует ли современное российское КИНО и существует ли современная РУССКАЯ НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ. Так получилось, что мы с Вами получили два культурных наследства - Царская Россия и Советская Империя. Недавно в Петербурге пытались взорвать памятник Ленину на Финлядском вокзале. Террористы очевидно думали, что его наконец снесут. К их разочарованию его отреставрировали. В нашем подмосковном Реутове всё было скромнее - в этом году оставшийся ещё с советских времён памятник Ленину с середины площади сдвинули в сторону в тень голубых елей. Вроде бы и красиво и глаза не мозолит. Хотим мы того или нет, но обе России - теперь наша история. Поэтому современную РНИ я бы сформулировал так - ПРИМИРИТЬ НЕПРИМИРИМОЕ. Царскую Православную Россию с Советской Материалистической Империей. Примирить и идти дальше. В 1987 году на американские экраны вышел обманчиво простой фильм Андрона Кончаловского "Стыдливые люди". Внешний сюжет фильма - взаимоотношения дальних родственников. Журналистки из Нью-Йорка с дочерью и вдовы браконьера из Луизианы с детьми. В фильме не было ни трюков, ни спецэффектов, ни харизматичных злодеев, ни тупых героев, поэтому в прокате он провалился. Тем не менее, это мой любимый фильм Кончаловского и вот почему. Все персонажи фильма - не люди, а аллегории. Сюжет же фильма отображал взаимоотношения западной цивилизации с Советским Союзом в ХХ веке. В конце фильма есть потрясающий моноалог героини Барбары Херши (читай России). Она признаётся своей дальней родственнице (западной цивилизации) в ненависти к своему покойному (а может и не покойному, а совсем наоборот) мужу (читай Сталину). Она рассказывает, как она была на сносях, а муж избил её и заставил работать во время урагана. Сын после этого родился слабоумным, и простить этого мужу она не смогла, хотя после его ухода свято блюла в семье его традиции. Но в конце она добавляет фразу: "Если бы он этого не сделал - мы бы все погибли!" Я смотрел этот фильм давно, и многие подробности из моей памяти испарились. Но эту фразу я запомнил. Потому что "Стыдливые люди" - попытка ПРИМИРИТЬ НЕПРИМИРИМОЕ. Шаг навстречу был сделан. Теперь о современном российском кино. Советское кино, каким мы его знаем, появилось в середине 50-х и к началу 90-х окончательно скончалось, отрыгнув целый кинематографический жанр - "чернуху" по-советски. После этого несколько лет вообще практически ничего не снималось - система кинопроката была развалена (в кинотеатрах работали мебельные магазины), а по ТВ крутили латиноамериканские сериалы. Современное российское кино началось с Балабанова. Примерно в то же время, как Балабанов снял "Брат" система кинопроката начала восстанавливаться. Показательно то, что "Брат" уже был чрезвычайно идеологизированным фильмом, но его идеология коренным образом отличалась от официального либерализма ("Не брат ты мне!"). После взбалмошных 90-х, когда никто не знал как жить и во что верить, наступил новый век, когда государственная система стараниями проспавшихся пропагандистов пришла в некое равновесие сама с собой. И в связи с тем, что сначала робко и не уверенно, а потом с всё большей и большей самонакруткой молодые российские киностудии начали что-то такое лепить, остро встал вопрос - существует ли и возможно ли вообще современное российское КИНО. История удач, ошибок и заблуждений современных кинематографистов меня сейчас мало интересует. Я говорю о кино в контексте РНИ и поэтому хочу остановиться на многосерийном фильме "Апостол". Сначала о недостатках. Фильм искусственно затянут, причём вопреки всякой логике. Очень многие линии (кстати большинство из них посвящены зверской жестокости сотрудников НКВД) могли бы быть вырезаны совершенно безболезненно для сюжета. Об игре современных российских актёров уже много раз писали, хотя Миронов играет очень не плохо. Для меня этот фильм был примечателен тем, что сотрудники НКВД изображены в нём не мясниками, а грамотными специалистами, холодными профессионалами, не спящими ночами ради своего дела. Берия (Подумать только!) изображён не палачом и бабником, а руководителем одной из величайших спецслужб мира. Другой фильм, снятый недавно - "Перегон" Рогожкина. В конце фильма в сюжет вторгается следователь НКВД и заваёвывает успевшее рассеяться внимание зрителей. Кстати говоря, фильм очень тонкий, но понимаешь это только при втором просмотре. А ведь ещё 20 лет не прошло с тех пор, как в прессе, на страницах книг, по ТВ Сталин объявлялся самим сатаной, а его придворные - бесами. Я считаю, что и Русская Национальная Идея и современный кинематограф в России существуют, а низкое качество отдельной продукции - издержки производства. Жду Ваших комментариев.
Ответов - 132, стр:
1 2 3 4 5 All
Евген: О русской национальной идее говорят много, но она просто так не появится. Сейчас ее нет. Очень трудно после десятилетия всеобщего грабежа, цинизма и оболванивания ("попсовости") найти что-то хотя бы достойное и не тупое. Лидеры те же, олигархи те же и даже еще прибавилось. А им глубоко начхать на какую-то идею, разве что много демагогии. Главный принцип - зарабатывать как можно больше, а все остальное от лукавого. А кино, так же как и армия или милиция - копия своего государства. Если брать российское или перестроечное кино, то там были свои шедевры. Например "Господин оформитель" (1988) Олега Тепцова, "Цареубийца" (1990) Шахназарова, "Собачье сердце" Бортко, отдельные работы Говорухина, Евгений Юфит, "Про уродов и людей" Балабанова (но только этот его фильм). То что снимается последние лет 10 - это даже не ниже плинтуса, а вообще что-то запредельное, о котором и обсуждать нечего. А многие ура-патриотические сериалы или блокбастеры - это та же ширма для массового зрителя, мол, смотрите, мы не только хорошо снимаем, но и любим нашу Родину. Только почему то собственность у них оформлена за рубежом, там же и счета, и дети там учатся и жены там рожают. Да и вообще, для многих настоящая Родина оказывается не Россия, а государство Израиль или Великобритания.
Марк Кириллов: На мой взгляд,такая штука как "современный российский кинематограф" просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ.Или существует,но на правах небезыизвестного поручика Киже - все его знают,но никто никогда не видел,а при ближайшем рассмотрении он вообще оказывается опиской писаря...Советский кинематограф испустил дух где-то к середине 90-х,даже к концу их - потому что многое из того,что делалось в это время,было непосредственно завязано именно на СОВЕТСКОЕ восприятие действительности.Ведь пересторечную чернуху по лекалам конца 80-х лепили ещё долго,даже тот же "Брат-1" мало чем отличается от чернушных историй о братках начала 90-х...То,что именуется "современным российским кино" - ЭТО появилось где-то в начале ХХI века,когда всплеск цен на нефть породил иллюзию "экономического чуда".Тогда стали бурно вливать деньги в кино,западное "мыло" было заменено на отечественное,всплыла новая плеяда "режиссёров" от слова "резать","художниклв" от слова "худо" и артистов соответствующего толка.И что же пошло с экранов? Опять фильмы на тему "мафия бессмертна" - только теперь в виде сериалов.Плюс к этому - поток гламурного кино,куда легко ложатся как типа патриотические фильмы от "9 роты" до "1612" и "Невской битвы",до типа протестных - "4","Лиля навсегда","Россия 88","Все умрут,а я останусь"... О качестве этот "кино" даже смешно говорить.Потому что предназначено всё это не для зрителя.Он-то,конечно,это смотрит,ну лучше бы,ей-Богу,этого не делал...Нет,встречаются кое-где у нас порой хорошие фильмы и любопытные сериалы.Но встречаются крайне редко.Посему и воспринимаются,как исключение из правил. Что же касается "РНИ"...Лучше всего об этом - в фильме Константина Лопушанского "Русская симфония" (1994).Более точного,откровенного и злого диагноза трудно представить.После этого фильма вообще говорить об РНИ смешно.Как говорилось у Льюиса Кэррола - "Лучше помолчим.Знаешь,сколько стоит разговор - 1000 фунтов одно слово" (С).
админ: Марк Кириллов пишет: На мой взгляд,такая штука как "современный российский кинематограф" просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Полностью разделяю точку зрения М.К. на современное кино. Точнее на его отсутствие... Что же до интересных фильмов, то парадокс в том, что их делают разве что личности из прошлого. Которых осталось, хватит пальцев одной руки. Опять же отмечу Лопушанского с его "Гадкими Лебедями" - редкий пример неплохого фильма (не без недостатков). Самым потрясающим в фильме выглядит финал. Если у Стругацких мокрецы рисуют в небе сферу дабы доказать свою силу и могущество, у Лопушанского девочка рисует кругу на запотевшем стекле. Мораль проста. Если раньше сила и авторитет знаний и разума была безгранична и ее боялись Стругацкие, то сегодня страх вызывает глупость и бездарность, в руках которых находятся власть и принятие решений. Разум и знания стали бессильны.
Сухов: Евген пишет: О русской национальной идее говорят много, но она просто так не появится. Сейчас ее нет. Очень трудно после десятилетия всеобщего грабежа, цинизма и оболванивания ("попсовости") найти что-то хотя бы достойное и не тупое. Национальную идею не надо искать. Пока есть нация, есть и национальная идея, но она не всегда может быть красивой. Например в 80-ые национальная идея была в том, чтобы отринуть "мировое зло" социализма и впустить в страну "блага" западной цивилизации. Отринули, впустили... В 90-ые годы национальная идея была ещё проще. Если вспомнить тех же "Гадких лебедей" Стругацких - "Каждый за себя, один господин президент за всех!" Азартный делёж добычи. Поделили. А сейчас оказалось, что надо как то жить дальше, а жить дальше нельзя, потому что в чём-то мы очень виноваты, вот только никак не можем решить в чём именно. То ли в революции, то ли в сталинских репрессиях, то ли в развале Советского Союза, то ли в том, что до сих пор не построили ничего вместо него. И современному ЧЕЛОВЕКУ, для того чтобы не выброситься в окно и не превратиться в бесчувственное быдло, со всем этим приходится мириться. Свою личную Национальную идею я вижу именно в примирении. Исторический процесс объективен (и кстати говоря совершенно не управляем). Оценки, которые мы даём тому или иному событию и явлению идут от головы. Люди друг друга в деревнях ели? Плохо! Но почему во имя этого надо было разваливать экономику? Это же тоже плохо! И между прочим развал экономики для нас с Вами более актуален, чем людоедство в 20-е годы. Я не оправдываю ни бесчеловечной политики советского руководства ни повального грабежа 90-х. Я только хочу обратить Ваше внимание на то, что честный и добросовестный человек - это всегда жертва. Политических амбиций у него нет. "Деловой хватки" тоже. Он хочет просто жить и работать так, чтобы ему хватало на жизнь. И при этом ему совершенно необходима чистая совесть. Когда все критиковали Сталина и войну в Афганистане, совесть у людей была спокойна. А теперь, когда нам сказали: "Спасибо за работу! Гуляйте!" люди сомневаются - а правильно ли всё было сделано? И если они сделают что-нибудь ещё - не станет ли от этого хуже? Хуже конечно станет, но никто больше ничего и не сделает. Пламенных революционеров больше нет - истребили друг друга. Зажравшихся деляг поставить на место некому. Пока не народится новое поколение "вершителей истории", нас ждёт прозябание, может быть даже вековое. И прозябающий человек просто вынужден смириться со своим противоречивым наследством. Марк Кириллов пишет: То,что именуется "современным российским кино" - ЭТО появилось где-то в начале ХХI века,когда всплеск цен на нефть породил иллюзию "экономического чуда".Тогда стали бурно вливать деньги в кино,западное "мыло" было заменено на отечественное,всплыла новая плеяда "режиссёров" от слова "резать","художниклв" от слова "худо" и артистов соответствующего толка.И что же пошло с экранов? Опять фильмы на тему "мафия бессмертна" - только теперь в виде сериалов.Плюс к этому - поток гламурного кино,куда легко ложатся как типа патриотические фильмы от "9 роты" до "1612" и "Невской битвы",до типа протестных - "4","Лиля навсегда","Россия 88","Все умрут,а я останусь"... Есть такой закон диалектики - переход количества в качество. Все его знают, но никто не задумывается над тем, как он работает. А работает он так. В производство запускают что-то новое, допустим бутерброд. Первые бутерброды по новому рецепту стараются делать очень качественными, но их мало. Постепенно производство наращивается, бутербродов становится всё больше и больше, а вот качество их... падает. Казалось бы на лицо явное опровержение закону диалектики. Так да не так. Потому что рано или поздно потребление нового бутерброда достигает предела своего роста и начинает резко падать, переставая оправдывать его производство. Вот тут и происходит тот самый качественный скачок, о котором так много говорили большевики. Производитель не жалеет средств на то, чтобы остановить падения спроса и тем самым защитить уже вложенные капиталы. И закон этот справедлив не только для бутербродов, но и для кинематографа. Не страшно, что пока снимается всё больше и больше плохих фильмов - это болезнь роста. Современный российский кинематограф ещё только начал развиваться. Евген пишет: "Про уродов и людей" Балабанова (но только этот его фильм) А мне этот его фильм как раз совершенно и не нравится. Не потому что он плохо сделан. У меня к нему физеологическое отвращение. админ пишет: Опять же отмечу Лопушанского с его "Гадкими Лебедями" - редкий пример неплохого фильма (не без недостатков). А я бы всё же отметил "Перегон" Рогожкина. Это пожалуй лучшее, что я смотрел за последние годы.
Евген: Сухов пишет: И современному ЧЕЛОВЕКУ, для того чтобы не выброситься в окно и не превратиться в бесчувственное быдло, со всем этим приходится мириться. Свою личную Национальную идею я вижу именно в примирении. Пока не народится новое поколение "вершителей истории", нас ждёт прозябание, может быть даже вековое. И прозябающий человек просто вынужден смириться со своим противоречивым наследством. Ну примирение, это слишком мелко вообще для какой-либо идеи. Да и примиряться не с чем. Мало кого интересуют царское и советское прошлое, никому эти противоречия не интересны. Правящая партия, правда, с целью отвлечь внимание от кризисов нередко подкидывает темки типа перезахоранения Ленина или "не дадим фальсифицировать историю ВОВ европейцам". Но эта демагогия рассчитана на дебилов. Сами вещающие политики после очередной порции "патриотического" или "антикоррупционного" излияния едут тусоваться в куршавели, где в интервью сладко описывают кто какой марки купил часы или яхту. Согласен, что прозябание может быть долгим. Но шанс всегда может появиться и грех им не воспользоваться.
Евген: Сухов пишет: Не страшно, что пока снимается всё больше и больше плохих фильмов - это болезнь роста. Современный российский кинематограф ещё только начал развиваться. Боюсь, как начал, так и кончит. Никакого будущего при нынешней "гламурной" ментальности у нашего кино (шире - искусства) нет. Остались только старые мастера. Возможно, есть и талантливые новички, но им "путь заказан".
Сухов: Евген пишет: Боюсь, как начал, так и кончит. Никакого будущего при нынешней "гламурной" ментальности у нашего кино (шире - искусства) нет. Остались только старые мастера. Возможно, есть и талантливые новички, но им "путь заказан". Будущее всегда есть. Беда в том, что никто не знает, каким оно будет.
Марк Кириллов: Саня,я б с тобой поспорил насчёт "Гадких лебедей".Потому что инт ересным этот филдьм кажется в контексте своего прокатного окружения.С точки зрения творческого пути Лопушанского - это гигантский шаг назад,обратно к уровню плакатно-устрашающих "Писем мёртвого человека"."Русская симфония" более точна..Если кто не видел - кратко перескажу содержание.Классический русский интеллигент Мозарин,"наследник,так сказать,Толстого и Достоевского" (по его собственным словам),вышел однажды утром из дому,запасясь луковкой (чтобы глаза натирать,дабы слезу пустить),чтобы "выбить" в исполкоме катер для спасения детей из затопляемого детского дома.Бюрократы отказали.А потом их самих "волна народного возмущения" вышвырнула из исполкома и пошли они скитаться по России-матушке - толстая карикатурная тётка,генерал с лицом типицы в кубе,чинодрал,как две капли воды похожий на Брежнева...Поплёлся Мозарин в народ - точнее говоря,на свалку к бомжам,где начал проповедовать.Бомжам понравилось и те напрпавили его к русскому "писателю-патриоту",патриотически истреблявшего водучку,солёные огурчики и картошечку в мундире.В компании писателя отправился Мозарин на Куликово поле,где силы Добра собрались на Последнюю Битву со Злом.И Мозарин должен этой Битвой командовать...На поверку "Битва" оказывается большим костюмированным народно-патриотическим шоу,организованным военно-патриотическим клубом...В общем,Мозарин о детях и думать забыл,а когда вспомнил,изрёк,что никакой катер детям не нужен в свете перехода к построению капитализма,пусть с ами себя спасают,пусть учаться плавать...В общем о детях Мозарин вспомнил,когда домой вернулся,и стал рвать на себе рубаху и вопить о "прощении".Да поздно...
Сухов: Евген пишет: Согласен, что прозябание может быть долгим. Но шанс всегда может появиться и грех им не воспользоваться. Шанс уже был. Когда цены на нефть были высокими средств было достаточно для любых самых фантастических преобразований. Проблема в том, что не понятно на что этот стабилизационный фонд потратить. Да и кто его будет тратить, если чем выше инстанция, тем выше аппетит и больше осторожность. Прав был Ленин - кадры действительно решают всё.
админ: Марк Кириллов пишет: Саня,я б с тобой поспорил насчёт "Гадких лебедей".Потому что инт ересным этот филдьм кажется в контексте своего прокатного окружения. "Гадкие лебеди" не так просты как могут показаться. Да фильм, слишком визуальный, но в идейном плане, он не чуть не ниже "Русской симфонии". Своего рода творческий ответ Стругацким в прошлое, в духе Е-мое, чего ВЫ хотели для себя - оставили нам. Стругацкии, боялись будущего образованного и технократического поколения, которое они видели в студентах академгородков. Разговор детей с Баневым - это реальный разговор поколения студентов 60-х годов. Они пугали Стругацких, они видели в этом чудовищное бездушное поколение идеальных машин. И в протест была написана повесть - "Гадкие лебеди". У Лопушанского, фактически призыв, пусть тогда они были чудовищами, но по сравнению с теми, кто их уничтожает - они агнцы божьи. Они бессильны перед системой. На город, это новое поколение последних 18 лет спустит ядовитый дождь, детей посажают по психушкам. Нету выхода, из бардака русской симфонии - родился своего рода сверхчеловек Ницше, которого Маркузе видел в классическом западном обывателе- потребителе. Именно он был новым сверхчеловеком, после падения абсолюта клерикального общества. Боялись Гадких детей и мокрецов, а опасность была со стороны - обывателя. Технократы 60-х безопасны- опасны - мы...
Марк Кириллов: Саня,твоя мысль понятна.Но ты мне не противоречишь,а дополняешь - как раз контекст "Гадких лебедей" интересен,а сам по себе фильм - нет.Актуальность и сиюминутность погубила ни одну прекрасную задумку.Да,детишки из фильма вызывают куда большую симпатию,чем страшные (да-да,страшные!) "идеальные люди" из книги.Но на этом всё и заканчивается.Затопляемый детский дом из "Гадких лебедей" - привет от "Русской симфонии".Видимо,Лопушанский решил представить вариант на тему "а если б Мозарин не "пошёл в народ",а банально попытался что-то сделать".Но в сопоставлении с "Русской симфонией" опять-таки получается зловещая ирония - что от Мозарина-1994,что от Банева-Мозарина-2005 одинаково нет никакого толку. А под устарелостью "Гадких лебедей" я вот что имел в виду - в 1991-м Александр Рогожкин (тогда ещё не поставщик "особенностей" ,а приласканный западными фестивалями режиссёр-чернушник) снял фильм "Третья планета".Рекомендую посмотреть,а потом сравнить с "Гадкими лебедями" и найти отличия.
админ: Марк Кириллов пишет: Рекомендую посмотреть,а потом сравнить с "Гадкими лебедями" и найти отличия. А чего тут сравнивать... Разница в том, что прошло 18 лет. У Лопушанского Банев не шел в народ, как Мозарин. Потому что в 2006 году уже нету народа. Нету бэкграунда - . Марк Кириллов пишет: толстая карикатурная тётка,генерал с лицом типицы в кубе,чинодрал,как две капли воды похожий на Брежнева...Поплёлся Мозарин в народ - точнее говоря,на свалку к бомжам,где начал проповедовать.Бомжам понравилось и те напрпавили его к русскому "писателю-патриоту Банев изначально, понимает, что он ничего сделать не сможет. Нету пути - он сам конечный продукт эволюции, очередная реинкарнация сверхчеловека - обыватель (по Маркузе). Самое страшное, что мне кажется Банев Лопушанского сам понимает свою ущербность и пытается стать другим за счет Мокрецов. Дочь, в данном случае, лишь предлог. Не боится он мокрецов, ни боится он другого мира. Другой мир привлекателен внешне и внутренне. Но, увы, этот мир слаб, по сравнению с такими как Банев - обывателями и подлежит уничтожению. В этом и состоит полемика со Стругацкими: в 60-х боялись технократического общества, а настоящим злом в итоге стала не безнравственная элита, которую боялись, а рядовой человек, для которого мир стал идеален, а он обрел силу, которая и близко ни сравнима с мощью мокрецов. Обыватель стал сильнее интеллигента. Вот главная метафора. И этот обыватель страшен.Тогда как, чего и не было у Рогожкина - дегенераты на службе у Мокрецов в 1991-м году (в вольной экранизации), еще были дегенератами, а сегодня, на фоне нас стали идеальными(Девочка у Лопушанского обладает идеальной красотой). Дегенератами стало общество.
Сухов: Возвращаясь к российскому кино. Я всё же очень люблю Михалкова. Он никогда меня не разочаровывал, и последний его фильм - не исключение. Я ещё не всё понял, осмыслил и осознал, но на следующий день, взявшись вплотную о публикациях об этом фильме и его оценках, я столкнулся с откровенной политикой некой очень сплочённой и дисциплинированной группы, поставившей себе целью фильм Михалкова в прокате провалить. Не люблю я этого. Загляните на страницу "Предстояния" на "Кинопоиске". 80% отзывов простых зрителей - положительные. Тем не менее общая оценка фильма низкая (где-то на уровне "тройки"), всем положительным рецензиям подавляющим большинством присуждается оценка "вредно", а отрицательным - "полезно". Журналистская братия в главе с самим (страшно сказать) Владимиром Познером, заранее объявила о неприятии новой картины Михалкова. Критики трудятся во всю, смакуя подробности типа фарша, смешанного с грязью, пошлости самообнажения главной героини (Смысл сцены как-раз обратный!) и "православного мракобесия". Знаете? Просто противно! Можно любить или не любить Михалкова, как человека. Можно любить или не любить его творчество. Но втаптывать в грязь чужие достижения только потому, что тебе не симпатичен человек их достигнувший, или потому, что была такая установка от друзей- учителей-единомышленников!.. Наша "прогрессивная" общественность в полной мере проявила свою подлую сущность. Фильмы Михалкова никогда не приходили ко мне с первого просмотра. Я вполне осознаю их только раза с третьего. И я не тороплюсь в своих оценках. Но то, что "Предстояние" - это значительный фильм, видно уже сейчас. Если кто-то уже посмотрел, готов вступить в дискуссию.
админ: Я не люблю фильмы Михалкова. Я не люблю Михалкова, хотя не буду отказывать ему в таланте в молодости. Но, при просмотре его картин возникает фрустрация а-ля от картин Роже Вадима. Да там отличные актеры, да отличные сюжеты, по крайней мере до начала 80-х... Но, для меня Михалков, так же как и Говорухин - интересны в качестве актеров. Не более того. Мое мнение, о фильме в принципе совпадает с этим...
Lacenaire: Сухов пишет: Загляните на страницу "Предстояния" на "Кинопоиске". 80% отзывов простых зрителей - положительные. Я не любитель конспирологии, но вполне допускаю, что к премьере нового фильма на том же Кинопоиске трудится небольшая бригада пиарщиков. Фильм не видел - кадр с танком, который давит человеческую голову, промелькнувший в новостях, настораживает. Для меня Михалков "кончился" "Утомлёнными солнцем" - понятно, что это своеобразный "порок на экспорт", но смотреть можно, снято мастерски. В отличие от последующего "Сибирского цирюльника" и пр. К тому же НС взялся, непонятно зачем, за "копипасты" чужих сцен - собака с отгрызанной рукой в "12", взрыв моста в "УС-2" (явно из "ХПЗ"). А вообще я искренне надеялся, что Михалков снимет хороший фильм.
Сухов: Ну вот! И Вы туда же. Займусь-ка я критикой критики. "Его главные картины постсоветского времени: «Утомленные солнцем» и «Сибирский цирюльник» являлись отображением генеральной линии. Первая порывала с проклятым советским прошлым во времена Ельцина, а вторая приветсвовала приход царя-Путина." Очевидно разрыв с проклятым советским прошлым символизирует Ятим, белогвардеец, интеллигент в кубе, который предал всех, кого смог, а кого не смог - убил. Но покарать себя у него, по-видимому, духа не хватило. "Сибирский цирюльник" же вышел в 1998 году, когда Путин был ещё простым полковником (Или подполковником?), и прославлять его никак не мог. Если же он прославлял монархизм, то я как старый монархист только "за". Автору минус. "Во-первых никакого «советского народа» естественно нет. Есть страшное говнобыдло, почти морлоки, тупая масса пушечного мяса, которая только может убивать друг-друга, доносить совершать всевозможные мерзости и т.д." Не правда. В фильме есть и подлецы, и трусы и смелые великодушные люди. И далеко не все из последних интеллигенты. Ещё один минус автору. "Особо тупую категорию этого быдла составляют всякие «инородцы» - грузины, татары и прочие." "Инородцы" в фильме не "тупые" - они простодушные. А то, что они молятся перед боем, так это скорее заслуга, чем недостаток. "Советский режим это ад на земле" Может быть. Но здесь идёт подмена понятий. Православному человеку ад не страшен - у него есть Вера. Ад страшен тем, кто изо всех сил цепляется за земную жизнь, за безопасность и материальные блага даруемые ею. Таким людям общество, подчинённое некой великой цели (каким был советский строй) страшнее всего. В героях фильма этого нет. Даже Арсентьев оправдывает для себя свои поступки заботой о когда-то любимой женщине и её дочери. "Формально, нацистский режим должн быть равнозначным злом, но на экране и вероятно в головах у «лучших людей» нынешней России, он явно более предпочтительный вариант. Все-таки немцы культурные европейцы, есть конечно мерзкий Гитлер, но на практике всем заправлют благородные офицеры-аристократы и эффективные менеджеры." Один такой культурный европеец хотел нас...ть на корабль с беженцами с самолёта, второй расстрелял цыган, чтобы они от него отвязались, и пошёл насиловать случайно увиденную девушку, а его коллеги-менеджеры загнали людей в сарай и сожгли. Очень культурные и очень благородные! Автор вообще смотрел фильм? "Ясно, что и злобному Сталину в новейшей истории места нет – его сразу, еще в начале картины, - «фесом в торт». Либеральные истерики о «реабелитации властью сталинизма» можно считать закрытыми." Как бы не так! Между прочем сон Котова - это откровенная насмешка над перестроеной антисталинской пропагандой, а именно над фильмом Юрия Кары "Пиры Вальтасара, или ночь со Сталиным". Рекомендую пересмотреть. Чтобы Михалков не казался таким уж фантастическим чудовищем. "Но кто же тогда победил благородных европейцев?" А их никто пока и не победил. Фильм-то пока не закончен. Дальше продолжать не буду. По-моему, это не искреннее мнение, а обыкновенная галиматья.
Евген: Придется посмотреть михалковский "шедевр", что бы вступить в дискуссию. Хотя желания не было, да и первую часть не видел. Мнение недовольных: надругательство над историей, михалковская мания величия вселенского масштаба и все это военная чернуха, которую должны лицезреть ветераны. Но надо сначало взглянуть. Скажу заранее (я уже писал) - никогда не воспринимал Никитку талантливым художником. Коньюктурщик с барскими замашками, цыганщина и попытка стать духовным (да и светским тоже) гуру. Его брат Кончаловский намного культурнее и талантливее, хотя тоже не без изъянов.
Марк Кириллов: Михалкова из числа действующих режиссёров вычеркнул после "Утомлённых солнцем".Практика показывает,что режиссёр,свалившийся в творческую яму и неосознавший этого,уже не сможет вернутся на свой прежний уровень (типичный пример - Рязанов; да и Белоккио ушёл недалеко).Гляну "часть 2" через 3-5 лет,когда все успокоются...К сожалению,я пока не ошибался - и "Сибирский цЫрильник",и "12",а особенно - "УС-1",а также АБСОЮТНАЯ убеждённость "дорогого Никиты Сергеевича" в том,что он (как Бармалей) всегда бывает прав,не дают оснований подозревать в УС-2 шедевр.Добротное кино - возможно.Но по этой градации и "Обитаемый остров" с "9 ротой" - неплохие фильмы.
админ: Сухов Я пытался посмотреть это, что называется фильмом Ус:2... Абсолютно честно, такой унылой антисоветчины - я не видел давно. Не говоря уже об восставшем из мертвых Россомахе- Котове - это полный финиш. Да и после вот такого: "- Еще в рамках кампании по борьбе с мигалками вроде как сфотографировали ваш джип, выезжающий поперек потока на Садовое кольцо. - И что? - Вы ведь не попадаете в категорию людей, которым положены мигалки? - Во-первых, был ли это я? А во-вторых, как председатель общественного совета Министерства обороны, я на спецсигнал имею право. И машина эта принадлежит Министерству обороны. Важно другое. Если ты имеешь право нарушать, ты обязан обеспечить безопасность, для этого и существует спецсигнал. По сегодняшней езде выполнять без них даже 40% из того, чем мне приходится заниматься, просто невозможно. Я никогда не пользуюсь этой привилегией просто так, не вожу с мигалками блядей, не вожу на рынок дыни продавать. Конечно, бывают разные безобразия, но для всех людей, которые садятся за руль, существуют правила, которые должны выполняться. А по правилам водитель, который видит за собой машину со спецсигналом, должен принять вправо, чтобы машина не выехала на встречную полосу. Но выполнять это правило многие почему-то считают для себя оскорбительным". http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1349400 Один вид Н.С. у меня вызывает желание совершить вполне объяснимые действия... Так что боюсь сказать, что-то дельное не смогу... Честно. Для меня сей персонаж "умер" как режиссер давно. Да и не считал, я его никогда сильно талантливым...
евген: Ну что ж, Он - Барин, а мы все - нерадивые такие, еще смеющие критиковать его превосходительство. Неконтролируемый поток бюджетных денег, проходящий через его Союз и московский кинофестиваль, а также исполинское желание лизать зад путинам (ельцинам, березовским и т.д.) и их челяди совсем вскружили голову Никитке. Самое противное, что он дискредитирует своей мерзкой фигурой понятие патриотизма и справедливости. Теперь, вот, шагнул в антисоветскую чернуху. А как же, на носу выборы президента и парламент (2012 год уж недалеко), надо ж подсобить покровителям и снять что-нибудь дельное. И ветеранов привлечь (фильм-то о войне), но и завуалированно обвинить в сегодняшних проблемах... нет, не Путина и его олигархов, а... Сталина и пару НКВДшников. Одним выстрелом - двух зайцев. Не видел УС-2 - но художественный уровень Никитушки никогда не поднимался выше фольклорных, морализаторских драм. И уж постеснялся бы этот режиссер говорить о себе как о продолжателе дела своих кумиров - Висконти и Бергмана. Сегодня читал - УС-2 явно не популярен в кинотеатрах, прогноз многих - даже не окупится.
Lacenaire: евген пишет: Неконтролируемый поток бюджетных денег, проходящий через его Союз и московский кинофестиваль, а также исполинское желание лизать зад путинам (ельцинам, березовским и т.д.) и их челяди совсем вскружили голову Никитке. Я бы сказал, исполинское желание стать Серджио Леоне А чтобы деньги были - к Путину и проч., которым только льстит, что есть такой мэтр у них под боком.
админ: Lacenaire пишет: Я бы сказал, исполинское желание стать Серджио Леоне Пока, к сожалению не только на Леоне, но и на его тезку Николеску не тянет....
Lacenaire: админ пишет: Мое мнение, о фильме в принципе совпадает с этим... Кстати, по поводу вашего комментария про Николаеску - он как раз усов не носил. В тех фильмах, которые я у него видел. А убивать себя он да, любил
админ: Lacenaire пишет: Кстати, по поводу вашего комментария про Николаеску - он как раз усов не носил. В тех фильмах, которые я у него видел. А убивать себя он да, любил Не во всех ролях... Но, тем не менее изредка носил
Евген: Как всегда, поклонники Михалкова объясняют нелюбовь к нему банальной завистью. Мол, он талант, а талантам всегда было не легко, не нравится это многим. Но, во-первых, эта еще более глупая, очень популярная ныне отмазка, которой можно отбрыкиваться на любые обвинения. Т.е не нравится - значит завидуешь и пшел прочь... Во-вторых, Никитка всегда был в фаворе - и в 70-х и сейчас. Это не Лени Рифеншталь или Луис Бунюэль, познавшие остракизм, запреты и немало лишений. Но и они находили в себе скромность не трубить на весь мир о своем величии, коим Никитка и в подметки не годится. В-третьих, многие его противники по цеху и вне его, имеют т.с. "коспомолитичное" происхождение и им априори не приятно слышать его фразы "патриотизм", "православие", "русская душа" и т.д. Но эти интеллигенты с вывернутым сознанием не понимают, что вся эта михалковская спекулятивная трескотня не более, чем напыщенный лоск русского барина, учащего уму разуму нерадивых. И что Никитка для них совсем безопасен, даже полезен. Он для них гораздо роднее и милее, нежели, например, слишком фаталистичный и неуправляемый Тарковский или жесткий и искренний Сергей Бондарчук.
Lacenaire: админ пишет: Но, тем не менее изредка носил Точно, "Михая Храброго" забыл. Евген пишет: Как всегда, поклонники Михалкова объясняют нелюбовь к нему банальной завистью. Мол, он талант, а талантам всегда было не легко, не нравится это многим. Актёр он талантливый. И режиссёр... был. Но не любят его вовсе не за талант, это уже сотню раз даже здесь на форуме, кажется оговаривали. Я не могу отнести себя ни к его сторонникам, ни к противникам. Хотя многие его выступления вызывают неприятие. Ну и любит он себя, это да.
админ: Lacenaire пишет: Актёр он талантливый. И режиссёр... был. Но не любят его вовсе не за талант, это уже сотню раз даже здесь на форуме, кажется оговаривали. Я не могу отнести себя ни к его сторонникам, ни к противникам. Хотя многие его выступления вызывают неприятие. Ну и любит он себя, это да. Видимо человек привык работать под давлением системы, когда каждое слово и шаг надо было вначале обдумывать, все-таки отец в Сталинской России, тоже не дессидой был... А как "спустили поводья", понесло... "УС", "Сибирский брадобрей" Генерал Кожугетыч... И далее везде...
Lacenaire: админ пишет: А как "спустили поводья", понесло... Думаю, причина, почему Михалков "кончился" - ему стали давать денег больше, чем он мог бы осилить. "Камерные" картины ему куда лучше удавались
Сухов: Ну не нравится Вам Михалков, не буду навязывать своего мнения ("Не нравится - не ешьте!") Может быть я могу абстрагироваться от его скандального ореола, а может быть, как я уже писал, мой вкус просто более грубый, чем у Вас. Я хотел обратить внимание на другое. "Противники по цеху и вне его" с "космополитическим" происхождением фильм "безвредного" Михалкова с обидной для них риторикой успешно провалили в прокате. И теперь даже вроде как вторую часть мне (ЗРИТЕЛЮ) можно будет увидеть только в следующем году (до которого ещё дожить надо). В точности, как говорил герой Смоктуновского в фильме "Гений": "Только ведь ты не его кинул! Ты меня кинул!" Пускай Михалков подлец и исснимался, но навязывая именно такое отношение к нему общества ущемляют МОИ права, как зрителя. Дайте же в конце концов людям самим решить, что им должно нравится, а что нет!
Lacenaire: Сухов пишет: Ну не нравится Вам Михалков, не буду навязывать своего мнения ("Не нравится - не ешьте!") Может быть я могу абстрагироваться от его скандального ореола, "Спокойствие, только спокойствие" Не всем здесь Михалков так уж не нравится. Я уже писал выше, что его фильмы до "УС-1" мне как минимум интересны - какие-то нравятся больше, какие-то меньше. И я совершенно с вами согласен, что отношение к личности нельзя автоматом переносить и на его творчество.
Сухов: Lacenaire пишет: "Спокойствие, только спокойствие" А я абсолютно спокоен. По сравнению с проблемами в жизни и на работе судьба фильма Мхалкова кажется даже смешной. Но ведь у меня в жизни не так много отдушин. И кино - одна из них.
Lacenaire: Сухов пишет: А я абсолютно спокоен. Опять неудачно пошутил, виноват
Сухов: Lacenaire пишет: Опять неудачно пошутил, виноват Да ладно! Я шучу не лучше.
Евген: Cухов пишет: Пускай Михалков подлец и исснимался, но навязывая именно такое отношение к нему общества ущемляют МОИ права, как зрителя. Дайте же в конце концов людям самим решить, что им должно нравится, а что нет! Скорее, это Михалков навязывает себя и свои "шедевры". Посмотрите, какая пиар-кампания организована, небось половину госкинобюджета потратил на "высокую идею". Госбюджет он воспринимает словно свой кошелек, да еще и обижается, чего ж так многие не довольны. Обладая административно-финансовым ресурсом, этот барин сам решает, кому давать, а кого не пущать. Берет пример свыше. Вот взглянул рязановский "Жестокий романс", где Никитка традиционно хохмит и поправляет усы. Ну классический барский фольклор с ужимками, хохмами, чашечками чая, рюшечками, поцелуйками ручек и т.п. пустопорожней ерунды. По мне, какая-то неестественная противная среда обитания. Напоминает тараканов в банке.
Paolo: Утомленные Солнцем 2 - это такая гниль. Вот надо же быть мразью, чтобы такое снять. Еще своему отцу не постыдился и посвятил этот опус. Усатый ублюдок. С прицелом на запад и на Канны еще. Обязательно показать, что все абсолютно воевавшие были даунами, а советский режим делал из всех нелюдей. Просрал огромные деньги на которые можно было снять2-3 достойных фильма.
Евген: Paolo пишет: Просрал огромные деньги на которые можно было снять2-3 достойных фильма. Если бы только просрал... Раздал часть средств своим родственничкам, кумовьям, сватьям, ну и лизоблюдам чуть оставил. Вот он - наш "патриот" с русской православной душой Никитка.
Lacenaire: Paolo пишет: Просрал огромные деньги на которые можно было снять 2-3 достойных фильма. 2-3 достойных фильма? Теоретически да. У нас вряд ли.
Paolo: да все можно прекрасно снять видели альманах Короткое Замыкание? Великолепный непретенциозный фильм после которого есть надежда на наших режиссеров. С любыми бюджетами.
Lacenaire: Paolo пишет: видели альманах Короткое Замыкание? Великолепный непретенциозный фильм после которого есть надежда на наших режиссеров. С любыми бюджетами. "Короткое замыкание" не видел. Видел "Эйфорию", "Бумажный солдат", "Изображая жертву" и "Бумер" - фильмы режиссёров "Замыкания". Жуть. Хотя из последнего более-менее "Похороните меня за..." понравился. Правда, это снимал Снежкин - уже, можно сказать, почти ветеран.
Paolo: отличные фильмы (солдата не видел), интересное поколение вкусовщина банальная
Lacenaire: Буслова да, интересно было бы посмотреть - "Бумер", в общем, сделан неплохо (не понравился общий посыл - "это не мы такие, жизнь такая" ).
Paolo: у Буслова там кстати лучшая короткометражка в альманахе Он талантище, жаль мало снимает В Бумере как мне кажется это изначальный посыл такой, а к концу фильма герой (Кот) сильно меняется
Марк Кириллов: Видали мы этих "молодых талантов" За последние 20 лет примерно раза 3 или 4 запускался очередной проект с "начинающими режиссёрами".В лучшем случае их хватало на дебютный фильм (не говорю о талантливости - просто по желанию быть оригинальным).И что,есть хоть кто-то? Николай Лебедев - блестящий дебют - "Змеиный источник".Чем кончил? Кошко...,пардон,"Волкодавом"...Олег Фомин - начал "Мытарем",кончил "Спасти амператора"... Буслов - это вообще за гранью.На деньги бандюков снял фильм,воспевающий братву,этакую "Бригаду" для бедных.Это потом критики нашли там "второе дно",да и пиарщики поработали с Петей,чтобы шнягу не гнал в интервью,а то он по молодости да глупости сперва говорил,что это фильм о "нормальных пацанах" (такое,значит,у этой "творческой личности" представление о норме),потом уже стал читать правильный текст,даже снял "Бумер-2" - как бандюк стал "исправляться" (животики надорвёшь). ЗЫ.А не пошло бы это всё "современное российское кино" "в ... и на ...",как говаривал М.Н.Задорнов.
Сухов: Марк Кириллов пишет: Фомин - начал "Мытарем",кончил "Спасти амператора"... Ну Фомин начал не "Мытарем" и сломался не сразу. Начал он как актёр "чернушных" фильмов. Таких как "Стеклянный лабиринт", "Фанат-2", "Стервятники на дорогах" и более поздний "Контракт со смертью". Кроме "Мытаря" у него был по-советски утончённый сериал "Следующий" с Абдуловым, после которого он замылился и сдулся. Но он и сейчас играет не плохо. Пожалуй, "Мытарь" стал вершиной его режиссёрской карьеры. Марк Кириллов пишет: Буслов - это вообще за гранью.На деньги бандюков снял фильм,воспевающий братву,этакую "Бригаду" для бедных.Это потом критики нашли там "второе дно",да и пиарщики поработали с Петей,чтобы шнягу не гнал в интервью,а то он по молодости да глупости сперва говорил,что это фильм о "нормальных пацанах" (такое,значит,у этой "творческой личности" представление о норме),потом уже стал читать правильный текст,даже снял "Бумер-2" - как бандюк стал "исправляться" (животики надорвёшь). Мне это "творение" тоже не понравилось. Не потому, что плохо сделано, а потому что рассказывает о вещах и жизни совершенно мне чуждых и неприемлемых. Первый "Бумер" я осилил до конца только со второй попытки, а второй вообще смотреть не стал.
Paolo: Марк Кириллов а откуда информация, что на деньги бандюков? там же Сельянов продюсировал
Lacenaire: Paolo пишет: там же Сельянов продюсировал Нет, "Бумер" не его. Сельянов продюссировал обоих братьев, "Сёстры", "Олигарх", "Шиза". Но тематика близкая
Евген: Марк Кириллов пишет: Буслов - это вообще за гранью.На деньги бандюков снял фильм,воспевающий братву,этакую "Бригаду" для бедных. Да уж, помню, как все восхищались фильмами "Бригада", "Бумер", "Антикиллер" и т.д. Типа, это российский вариант "Крестного отца" или "Однажды в Америке". Но только полудурки не понимали, что фильмы Копполы и Леоне при всей двусмысленности отношения к персонажам имеет неоспоримое художественное значение, не говоря уж об увлекательности и эпичности происходящего. Наши же доморощенные исследователи криминального мира на большее, чем простенькие стрелялки и погони с социальным подтекстом типа "это свои пацаны, наша братва" так и не смогли подняться. А персонажи "бригад" стали восприниматься чуть-ли не эталоном "настоящего мужика", "парня с нашего двора" под приблатненную музычку розенбаумов и шуфутинских. Но никто не хотел задумываться, что эта "братва" за любые коврижки готова истерично сдавать и предавать друг друга, словно шлюхи с подворотни. Никаких критериев их поведения или кодекса чести не предлагалось.
Lacenaire: Евген пишет: Да уж, помню, как все восхищались фильмами "Бригада", "Бумер", "Антикиллер" и т.д. Типа, это российский вариант "Крестного отца" Восхищались потому что, мол, "это всё моё родное, Это Родина моя" - многим казалось, что так оно у нас и было, и было хорошо. К счастью, сейчас про бандюков снимать перестали. По крайней мере, нет такого, чтобы все вечерами сидели у телевизоров и смотрели очередной "эпик".
Paolo: Lacenaire проверил информацию СТВ значится как продюсирующая студия (вместе с Пигмалион продакшен), но конкретно продюсеры - Члиянц и Игнатьев. Сельянов наверное помогал с прокатом или типа того. Никаких бандюков я тут не вижу, обычные продюсеры.
Lacenaire: Paolo пишет: Никаких бандюков я тут не вижу, обычные продюсеры. Так про бандюков не я заговорил, такой информации у меня нет.Хотя вполне могу представить. Продюсер же не обязательно даёт деньги, - он ищет, где их взять. Вы же не думаете, что в титрах будут писать: "денег на фильм конкретно отвалили Вова Питерский и Коля Шарашка" .
Paolo: да да, конечно все бизнесмены - воры, бандюки и ублюдки делать им нечего - давать денег на дебютный фильм не пойми какого режиссера из ВГИКА
Lacenaire: Paolo пишет: делать им нечего - давать денег на дебютный фильм не пойми какого режиссера из ВГИКА Почему бы и нет, если он снимет какую-нибудь очередную "Бригаду" или "Бумера".
Lacenaire: Paolo пишет: да да, конечно все бизнесмены - воры, бандюки и ублюдки Почему? Есть просто психически ненормальные люди, которые снимают "Эйфории" или "Путешествия с домашними животными"
Марк Кириллов: Члиянц в одном из своих ранних интервью говорил о том,что ему определённые ребята помогли с деньгами на фильм (ещё до того,как фильм подняли на щит).Помню и его выступление вместе с Атенесяном,где он это повторил...Какой смысл не верить самим "первоисточникам"?
евген: Кстати, можно обсудить тему о продюсерах. Ведь за рубежом было и есть немало спонсоров от культуры и вне ее, которые вкладывали средства в Искусство независимо от окупаемости и, тем более, прибыльности проекта. Вспоминается Анатоль Доман (финансировал практически всю французскую новую волну+ Нагиса Осима, Валериан Боровчик, Шлендорф, Вендерс, японец Тераяма и т.д.).
админ: евген пишет: Ведь за рубежом было и есть немало спонсоров от культуры и вне ее, которые вкладывали средства в Искусство независимо от окупаемости и, тем более, прибыльности проекта. В этом и главная ошибка, до конца 70-х годов, большинство фильмов окупались(даже совсем неудачные). А хорошие приносили огромные деньги.
Lacenaire: Да и сейчас, по-моему, так, разве нет?
евген: Админ пишет: В этом и главная ошибка, до конца 70-х годов, большинство фильмов окупались(даже совсем неудачные). А хорошие приносили огромные деньги. Неужели ленты Пазолини, Феллини, Висконти, Годара или Фассбиндера окупались?
админ: евген пишет: Неужели ленты Пазолини, Феллини, Висконти, Годара или Фассбиндера окупались? Фокус в том, что до конца 70-х, большинство лент приносило в среднем минимум порядка миллиона долларов. Учитывая, что производство большинства средне и малобюджетных фильмов стоили существенно ниже, чем сегодня. И как правило меньше или порядка одного миллиона $ - фильмы окупались. К примеру, во Франции все новые фильмы покупались для проката по ТВ CANAL+, когда это прекратилось, французское кино практически приказало долго жить. К тому же появилось ТВ, сериалы, по телевидению начали крутить фильмы, а количество посетителей кинотеатров существенно уменьшилось. В итоге, любое умное кино, не рассчитанное на артхаусную или широкую аудиторию, заранее обречено на провал.
евген: Да уж, всем понятно, что пока будет выходить всякого рода мусор (пусть говорят малахова или сабчак-вайнштейн-кандалаки-федька бондарчук, и т.д. и т.п. - до бесконечности...), нечего надеяться на вменяемого зрителя.
админ: евген пишет: ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 19:45. Заголовок: Да уж, всем понятно,.. - новое! Да уж, всем понятно, что пока будет выходить всякого рода мусор (пусть говорят малахова или сабчак-вайнштейн-кандалаки-федька бондарчук, и т.д. и т.п. - до бесконечности...), нечего надеяться на вменяемого зрителя. Все гораздо банальнее. Хорошее кино, рассчитано не на широкую аудиторию, когда у этой аудитории есть выбор: смотреть что-то умное, или какой-нибудь голливудский разрекламированный мусор. Культура не может доказать в равном споре с бескультурьем, что она лучше. Прежде всего потому что бескультурным человеком быть куда проще, чем культурным. Поэтому, конечно если исходить из реалий было неплохо, если бы для качественного кинематографа была бы экономическая ниша, в которой фильмы бы гарантированно окупались - еще были бы надежды. Однако кино, равно как и любая иная отрасль в России - это бизнес. С основной целью заработка денег, откатов и прочего. И не важно, реализуется это с помощью детей, которых водят на шедевр Усатого или рекламой на федеральных каналах. Вывод прост -хорошее кино в современном обществе существовать не может. Потому что кино - это все равно, возможно кривое, но зеркало нашего мира. И если мир, зациклен на получении денег любой ценой, причем в любой отрасли от банков и бизнеса, до медицины и судов, то ничего кроме этого мира на киноэкране вы не увидите. Грешно, конечно, на зеркало пенять... Но, чтобы увидеть нормальное кино, надо для начала навести порядок в мире и в головах его жителей, а там глядишь и талантливые режиссеры появятся.
евген: Да, Александр, полностью согласен. Если сейчас у нас социальные учреждения практически устраняются от своих обязательств (согласно новому закону о трех типах бюджетных учреждений), то кино возродится только на основе государственного финансирования. И конечно, на основе совершенно иных воззрений - от истинной человеческой привязанности до техногенного футуризма.
админ: евген пишет: Если сейчас у нас социальные учреждения практически устраняются от своих обязательств (согласно новому закону о трех типах бюджетных учреждений), то кино возродится только на основе государственного финансирования. И конечно, на основе совершенно иных воззрений - от истинной человеческой привязанности до техногенного футуризма. Госфинансирование - это уже словечко из лексикона новой России. Я думаю просто и ясно, что в современной реальности кино возродить нельзя. Да и в общем то не зачем.
евген: админ пишет: Госфинансирование - это уже словечко из лексикона новой России. Я думаю просто и ясно, что в современной реальности кино возродить нельзя. Да и в общем то не зачем. Как говорится - ни отнять, ни прибавить. Недавно смотря "История Пьеры" Марко Ферррери (хоть это далеко не самый лучшый его фильм) понимаешь, что исчез совершенно иной - естественный, "натуральный", неконкурентный мир людей, где нет сиюминутной попытки сделаться "богаче и круче".
админ: евген пишет: естественный, "натуральный", Человек - все-так изначально животное, поэтому как это не обидно, но самый естественный - это тот мир, где живем мы сегодня. Однако, именно в противовес ему и была создана иная система ценностей. Будь то консервативная модель или эпоха модерна. Система ценностей, которая создала громадный дифферент между человеком и животным. Выделив и подняв его над миром.
Paolo: Марк, ну раз он сам такое сказал - тогда да, наверное... а это в печати было или на видео? по-поводу настоящего кино относительно недавний фильм Пророк (2009), по-моему по-настоящему силен. Там есть жизнь (чужая правда) и чужие ценности... Это очень страшный и грустный фильм, потомучто фактически ставит смертный приговор французам да и всем европейцам.
Lacenaire: Paolo пишет: относительно недавний фильм Пророк (2009), по-моему по-настоящему силен. Из недавних французских фильмов (где-то прочёл) хвалят "13" про "русскую рулетку". Никто не видел?
евген: Paolo пишет: по-поводу настоящего кино относительно недавний фильм Пророк (2009), по-моему по-настоящему силен. Там есть жизнь (чужая правда) и чужие ценности... Это очень страшный и грустный фильм, потомучто фактически ставит смертный приговор французам да и всем европейцам. Может "Пророк" и имеет реальные корни, но это кино - типичная стереотипная бытовая "документальная" хроника тюремных нравов. Ничего оригинального и сильного там нет, никакого интереса персонаж не вызывает. Умрет он или останется жив - зрителю без разницы. Никакого смертного приговора французам только лишь из-за томящемся в застенке арабе фильм не несет. Скучнейшая, перегруженная пустыми диалогами и "наркоманской суетой" претенциозная нудятина, которая надоедает уже через полчаса. На тему тюремных застенок гораздо актуальнее и динамичнее "Следствие закончено-забудьте" Дамиани или "Зверофабрика" Стива Бушеми. На крайний случай - "Побег из Алькатраза" Дона Сигела.
Paolo: в том то и дело, что фильм вы не поняли абсолютно ни про какую это не тюрьму (хотя и про нее отчасти) это про увядающую, аморфную Францию (и Европу) и про то, что вот пришли новый люди (мусульмане), у которых есть блеск в глазах, свои (совершенно отличающиеся) ценности и жить в будущем будут именно они. Кроме того фильм о том, что тюрьма помогает встать на уголовный путь, но не является определящим фактором. Там ясно видно, когда герой решает не плыть по течении и реагировать на то, что на него сыпется, а начать действовать с вполне определенным умыслом.
Марк Кириллов: Paolo пишет: а это в печати было или на видео? Это было в эфире по каналу "Культура" в год выхода "Бумера" и в каком-то номере "ИК" (надо уточнить).
евген: Я не смог досмотреть "Пророк" до конца и остановился где-то посередине. Это обычная криминальная лента из жизни маргинальных арабских мигрантов, кои здесь не представляют совершенно никакого интереса ни в личностном, ни в социально-общественном плане. Ни о каких их ценностях, а тем более чего-то там душераздирающе-cентиментального в этом фильме речи нет. Попытка вырваться из тюрьмы, маргинальной жизни, торговля наркотиками.. - стандартный набор для третьеразрядного хлама. Ничего интересного - ни актерских работ, ни нестандартных сюжетных ходов...Ничего. И уж тем более ни о каком "Закате Европы" здесь нет речи. Малоразвитые арабы и африканцы с криминальным стержнем - слишком мелко для увядающей Франции.
Paolo: да, я почти забыл, что мало кто смотрит фильмы до конца (или вообще не смотрят) тем не менее, на мой взгляд, смысла там предостаточно а если вообще абстрагироваться от смысловой нагрузки и просто смотреть - то все равно очень интересный и достойный криминальный фильм
Сухов: евген пишет: Малоразвитые арабы и африканцы с криминальным стержнем - слишком мелко для увядающей Франции. Оговорюсь сразу, что фильм не смотрел, но хочется задать вопрос. Почему Вы решили, что увядание чего-то великого - это процесс равновеликий, а не мелкий? На мой взгляд "малоразвитые арабы и африканцы с криминальным стержнем" лучше всего характеризуют это увядание.
админ: Сухов пишет: Почему Вы решили, что увядание чего-то великого - это процесс равновеликий, а не мелкий? На мой взгляд "малоразвитые арабы и африканцы с криминальным стержнем" лучше всего характеризуют это увядание. Европа умерла в культурном плане, у нее есть богатое прошлое и никакого будущего. Поэтому, процесс фактической замены населения - это лишь вопрос времени. Ислам - молодая религия, независимо от отношения к ней - она еще в расцвете.
Сухов: админ пишет: Европа умерла в культурном плане, у нее есть богатое прошлое и никакого будущего. Поэтому, процесс фактической замены населения - это лишь вопрос времени. Именно это я и имел в виду.
Евген: Админ пишет: Европа умерла в культурном плане, у нее есть богатое прошлое и никакого будущего. Поэтому, процесс фактической замены населения - это лишь вопрос времени. Ислам - молодая религия, независимо от отношения к ней - она еще в расцвете. Да в "Пророке" ни о каком исламе речи не идет. Правоверные мусульмане сами бы прирезали персонажей фильма при первой возможности. Торговцы наркотой и мелкие уголовники - вот и весь здесь "ислам". И причем здесь увядание Франции? Эти наркоманы скорее сами загнутся.
Paolo: ну пожалуйста вот вы не досмотрели до конца фильм, а теперь говорите что говорите там это очень ярко подчеркнуто
Сухов: Евген пишет: Правоверные мусульмане сами бы прирезали персонажей фильма при первой возможности. Ну, правоверные мусульмане вряд-ли кого-нибудь стали бы резать. Тем более своих блудных детей. А между прочем, какие такие мерзавцы-ваххабиты выращивают мак в Афганистане? Евген пишет: Торговцы наркотой и мелкие уголовники - вот и весь здесь "ислам". Под "исламом" подразумевается не религия, а культура. Культура, по которой заблудший правоверный может вернуться к Аллаху, а вот коренному населению Европы спасения нет. Считайте беспринципных бандюков ударной волной, расчищающей место для более образованных и культурных. Евген пишет: И причем здесь увядание Франции? В неспособности защитить саму себя от "торговцев наркотой и мелких уголовников".
Евген: Сухов пишет: Под "исламом" подразумевается не религия, а культура. Культура, по которой заблудший правоверный может вернуться к Аллаху, а вот коренному населению Европы спасения нет. Считайте беспринципных бандюков ударной волной, расчищающей место для более образованных и культурных. Да это понятно. Только причем здесь этот "Пророк"? Третьеразрядный, но возвеличенный чуть ли не в лучший фильм года криминальный ширпотреб, где вместо негров (итальянцев, ирландцев, русских...) фигурируют арабы. Вот и вся "культура". Эдак можно еще лет 500 говорить об увядании и завоевании.
Евген: После просмотра михалковского "Утомленные солнцем 2: Предстояние", претендующего на мессианскую правду, вновь удивляешься какой-то шизоидности наших создателей. Ну почему снова и снова наши "Авторы" изображают русских (или советских) людей истериками, склочниками, доносчиками, сущими идиотами. Ну не идиотизм ли, когда курсант бежит на немецкие танки, приняв их за наши, и долбит винтовкой об корпус с криками "Наши, наши". А улыбающийся немец кидает ему шоколадку с фюрером на обертке. Не идиотизм ли, когда приказывают разбомбить мост с тысячами беженцев и тут же начинается конфликт наших политруков, заканчивающийся смертельным исходом от своих же пуль. Не идиотизм ли, когда Михалков навязчиво сует куда не попадя иконки и крестики как спасительное чудо. И т.д. и т.п. А вот немцы изображены как раз сплоченной командой ребят, успевающих и пошутить и даже зад показать из самолета. И нет у них доносов на своих, склок и глупых ссор. Зато, когда двоих из них нашли мертвыми в деревне, их сотоварищи, не найдя виновных, не раздумывая сожгли ее вместе с жителями. Жестоко, но уверен, что большинство выберут вариант отлаженной машины сплоченности, командной преданности и непринужденности. А у нас вновь охрана пинает зеков, одни строчат доносы на других, командиры орут на солдат - и везде символические крестики, иконки и т.п. Во время авиаатаки немецкий самолет невольно стал бомбить наш корабль под Красным крестом, что запрещено мировой конвенцией. За такую бы "оплошность" нашего летчика тут же бы расстреляли вместе с семьей, а у немцев их командир лишь выругался про себя и приказал лететь на базу. И не важно, где здесь правда, а где нет. Нельзя же годами делать из людей тупорылых свиней, скотов, способных чего-то делать лишь под страхом смерти или ареста. Истериков, лишенных доверия друг к другу, доносчиков, готовых продать своих родных и т.д. И ведь это не рассказ о прошлом. Нет - это михалковский взгляд на настоящее, следующий общим курсом россиянских "реформ". Ведь куда легче управлять тупым недоверчивым стадом, нежели командой объединенных общей идеей и доверием людей.
Сухов: Евген, читая Ваш отзыв, я недоумеваю - либо вы не внимательно смотрели, либо занимаетесь преднамеренной дезинформацией. Про крестики (точнее "крестик") и иконки (икону во взорванной церкви) тему отложим - эти атрибуты христианства на своём месте и связаны только с одной сюжетной линией. Но описанные Вами сцены... Евген пишет: приказывают разбомбить мост с тысячами беженцев Никто "мост с тысячами беженцев" бомбить не приказывал. Был приказ взорвать мост, предварительно перекрыв по нему движение. С точки зрения командования, это логично и даже необходимо. Можно сказать, что о беженцах забыли, но если бы мост не был взорван, то через несколько минут по этому мосту шли бы уже немцы. Евген пишет: А вот немцы изображены как раз сплоченной командой ребят, успевающих и пошутить и даже зад показать из самолета. Что касается "зада из самолёта" - это последний предел низости, до которой может дойти человек, упивающийся своей силой и безнаказанностью! Но об этом ниже. Евген пишет: И нет у них доносов на своих, склок и глупых ссор. Ни одного доноса действительно не показали. А вот ссора была. После того, один из немцев перестрелял цыган, чтобы от них отвязаться. И ссора весьма показательная. Для одного немца вообще не существует никаких ценностей, кроме тех, которые приносят ему удовлетворение (отобрать лошадь, изнасиловать девушку), второй, шокированный поведением друга, всё же в итоге готов с ним смириться, а третий вообще не понимает причины ссоры - постреляли людей, и ладно. Евген пишет: Во время авиаатаки немецкий самолет невольно стал бомбить наш корабль под Красным крестом, что запрещено мировой конвенцией. За такую бы "оплошность" нашего летчика тут же бы расстреляли вместе с семьей, а у немцев их командир лишь выругался про себя и приказал лететь на базу. На самом деле всё было совсем по другому. Немцы знали, что корабль с "красным крестом" бомбить нельзя, но никакие конвенции не запрещают пугать людей на таком корабле. Некоторое время немцы развлекались, пикируя на корабль. Потом одному из них это надоело, и он решил на корабль наср...ть ("Произвести бомбардировку"). Именно тогда он и высунул задницу из самолёта. На его беду у одного из раненых оказалась ракетница, из которой тот по этой высунутой заднице и выстрелил. Второй пилот, проигнорировав приказ командира, спустился на своём самолёте чуть ниже и размозжил голову капитана корабля. С этого момента "ложная" атака немецкой эскадрильи на корабль с "красным крестом" стала военным преступлением и все дальнейшие поступки немецких лётчиков продиктованы логикой военного преступления. Судьба лётчика-преступника в этом контексте уже не имеет значения - на кону престиж Рейха. Ясно, что этому преступлению не должно было остаться свидетелей. Для начала командир приказал потопить судно, а провинившимуся лётчику приказал возвращаться на базу, заправиться и лететь добивать уцелевших. На мой взгляд, ни этому преступлению, ни другим преступлениям, совершённым нацистами, никакая сплочённость общей идеей оправданием быть не может.
Евген: Сухов пишет: Никто "мост с тысячами беженцев" бомбить не приказывал. Был приказ взорвать мост, предварительно перекрыв по нему движение. С точки зрения командования, это логично и даже необходимо. Можно сказать, что о беженцах забыли, но если бы мост не был взорван, то через несколько минут по этому мосту шли бы уже немцы. Это так. Но все дело в том, как это показано. Вопли политруков и офицеров полностью заслонили саму цель. Для Михалкова здесь главное - показать истеризм и сволочизм людей: одни бегут, другие пытаются взорвать, третьи не дают. В результате друг друга постреляли. Браво. И все забыли о благой цели. Сухов пишет: Что касается "зада из самолёта" - это последний предел низости, до которой может дойти человек, упивающийся своей силой и безнаказанностью! Но об этом ниже. Сухов пишет: Ни одного доноса действительно не показали. А вот ссора была. После того, один из немцев перестрелял цыган, чтобы от них отвязаться. И ссора весьма показательная. Для одного немца вообще не существует никаких ценностей, кроме тех, которые приносят ему удовлетворение (отобрать лошадь, изнасиловать девушку), второй, шокированный поведением друга, всё же в итоге готов с ним смириться, а третий вообще не понимает причины ссоры - постреляли людей, и ладно. Да, но немцы не стали друг в друга стрелять, орать и бежать жаловаться начальству. И это ПОКАЗАТЕЛЬНО. Заметьте как орет на солдат тупорылый персонаж актера Миронова. Кстати, примерно ту же роль он играл и в "Доме дураков" Кончаловского - ярковыраженный дебил, орущий на подчиненных. Сухов пишет: На мой взгляд, ни этому преступлению, ни другим преступлениям, совершённым нацистами, никакая сплочённость общей идеей оправданием быть не может. Я говорю не об оправдании, а об организации и внутреннем духе. В любом случае и ситуации это очень положительный фактор. И опять же - это кино для сегодняшних одичавших, разобщенных, утративших любое доверие людей, как бы показывающее, что так и надо, идите тем же путем, грызитесь, склотничайте с крестиком на шее. Ничего нового здесь я не увидел. А батальные сцены и атаки сняты мастерски - единственный плюс.
Сухов: Евген пишет: Заметьте как орет на солдат тупорылый персонаж актера Миронова. Кстати, примерно ту же роль он играл и в "Доме дураков" Кончаловского - ярковыраженный дебил, орущий на подчиненных. Поразительно, насколько по разному мы с Вами воспринимаем одни и те же сцены. Строгость и даже хамство персонажа Миронова - не более, чем маска. Причём маска, которую он не умеет носить (хотя и положено по долгу службы). Как только он входит в образ сурового командира, постоянно случается что-то, заставляющее его раскрыться с лучшей стороны. Странно, что Вы этого не заметили. А "Дом дураков" я досмотрел только до середины. Дальше не смог. Евген пишет: Я говорю не об оправдании, а об организации и внутреннем духе. Сначала об организации. В моём понимании любая организация не более чем инструмент, не наполненный никаким нравственным содержанием. А Вы, кажется, возводите её в идеал. Поверьте, никакой инструмент этого не стоит. Я понимаю, что немецкий порядок подкупает по сравнению с кажущимся русским беспорядком, но и Вы поймите то, что именно Вы видите. Вероломное нападение. Конфликт между руководством армии и советским правительством. Все в растерянности. Неизбежный в условиях катастрофы бардак на всех уровнях управления. Как следствие большие и не оправданные потери. Предстояние. Досмотрите же фильм до конца, а потом уже выносите суждение. Теперь о внутреннем духе. Внутренний дух немецкого солдата можно выразить гениальной формулой Геринга: "Убивайте! Убивайте! Убивайте! Отвечать за вас будем мы!" И они убивали. Кто-то в бою или бессистемно (как вышеупомянутый немец), а кто-то избрал своей работой работу палача. Расстреливал людей в затылок, пускал газ в камеру, поджигал избы с людьми. И "да" - этот дух объединял большинство немцев. Задумайтесь о том, что печи для крематориев не были плодом творчества неизвестных гениев из СС, а выпускались промышленным способом. Не говорите мне, что те, кто делал эти печи, не знали, зачем они были предназначены.
Сухов: Евген пишет: Заметьте как орет на солдат тупорылый персонаж актера Миронова. Кстати, примерно ту же роль он играл и в "Доме дураков" Кончаловского - ярковыраженный дебил, орущий на подчиненных. Поразительно, насколько по разному мы с Вами воспринимаем одни и те же сцены. Строгость и даже хамство персонажа Миронова - не более, чем маска. Причём маска, которую он не умеет носить (хотя и положено по долгу службы). Как только он входит в образ сурового командира, постоянно случается что-то, заставляющее его раскрыться с лучшей стороны. Странно, что Вы этого не заметили. А "Дом дураков" я досмотрел только до середины. Дальше не смог. Евген пишет: Я говорю не об оправдании, а об организации и внутреннем духе. Сначала об организации. В моём понимании любая организация не более чем инструмент, не наполненный никаким нравственным содержанием. А Вы, кажется, возводите её в идеал. Поверьте, никакой инструмент этого не стоит. Я понимаю, что немецкий порядок подкупает по сравнению с кажущимся русским беспорядком, но и Вы поймите то, что именно Вы видите. Вероломное нападение. Конфликт между руководством армии и советским правительством. Все в растерянности. Неизбежный в условиях катастрофы бардак на всех уровнях управления. Как следствие большие и не оправданные потери. Предстояние. Досмотрите же фильм до конца, а потом уже выносите суждение. Теперь о внутреннем духе. Внутренний дух немецкого солдата можно выразить гениальной формулой Геринга: "Убивайте! Убивайте! Убивайте! Отвечать за вас будем мы!" И они убивали. Кто-то в бою или бессистемно (как вышеупомянутый немец), а кто-то избрал своей работой работу палача. Расстреливал людей в затылок, пускал газ в камеру, поджигал избы с людьми. И "да" - этот дух объединял большинство немцев. Задумайтесь о том, что печи для крематориев не были плодом творчества неизвестных гениев из СС, а выпускались промышленным способом. Не говорите мне, что те, кто делал эти печи, не знали, зачем они были предназначены.
админ: Сухов пишет: В моём понимании любая организация не более чем инструмент, не наполненный никаким нравственным содержанием. А как же мафия??? В мафии, без нравственного содержания организация невозможна в принципе.
Сухов: админ пишет: А как же мафия??? В мафии, без нравственного содержания организация невозможна в принципе. Не совсем понимаю, что именно Вы имеете в виду.
админ: Сухов пишет: Не совсем понимаю, что именно Вы имеете в виду. Риторически. Опять, я выдал жизненное впечатление со своей "адвокатской колокольни", которое малопонятно большинству.... Дело в том, что различные организации: от собрания любителей кино, до мафии объединяет одно качество. В отличии от фактических юрисдикционных образований, чей статус закреплен государством или уставами иными документами, которые приняты с воли или с согласия государства и, которые должны подчиняться четким правилам, мафия не имеет принадлежности и подчиненности к государству, которая бы регулировала ее существование. Поэтому регулятором, в подобных образованиях всегда выступает нравственное содержание ее участников, что кстати, очень сплачивает людей и часто делает их... Что прежде всего применимо к мафии скажем прямо - родными, как в прямом, так и в переносном смысле. Поэтому, организация - инструмент, если она является легальной государственной организацией, любая иная организация, как раз зиждиться на нравственном начале. Именно этот аспект, очень интересно проявился после революции 1917 года, когда РСДРП, которая строилась на идеологических и нравственных началах, начала применять те же методы в управлении страной. И... скажем, честно пока нравственность и идея была выше механизма как такового - система достигла невиданных успехов...
Евген: Сухов пишет: Досмотрите же фильм до конца, а потом уже выносите суждение. Я и досмотрел до конца. Кстати, никакой особой чернухи, в которой многие обвиняли "УС 2", я не нашел. Возможно, для некоторых ветеранов, которых пригласили на премьеру, ряд сцен показались обескураживающие. Но все же михалковское видение не убедительно. Ведь фильм снят не на основе реальных событий, а следовательно, можно было бы и по-другому изобразить контекст. Вон, тот же тарантина в своей хирне "БУ" с ног на голову перевернул историю - и ничего, все аплодируют. А у нас за 20 лет словно застыли на какой-то догме: доносы, крики-маты, перегон политзаключенных из одного угла в другой, тупые выражения лиц. Все командиры, как на подбор, дебилоидного типа и сознания. И все это несется в сегодняшние умы. И именно в этом отношении немцы даже у никитки выглядят как аристократы с товарищеской выкладкой, пусть и палаческого плана. А сотый раз говорить, что "фашизм - это дерьмо"... Зачем все делить на черное и белое. Везде можно отыскать свои преимущества и положительные стороны. Они были и у нас и у них. А апеллировать к газовым камерам даже сегодняшним пропагандистам порядком поднадоело. Не модно, да и сколько можно, как-будто от этого станет лучше.
Сухов: админ пишет: Поэтому регулятором, в подобных образованиях всегда выступает нравственное содержание ее участников, что кстати, очень сплачивает людей и часто делает их... Спасибо за пояснение. Однако же не надо путать. Нравственное содержание членов организации может отличаться (и как правило отличается) от истинных целей организации. Возьмём к примеру солдата. Что нравственно для солдата? Быть дисциплинированным, следовать требованиям воинских уставов, выполнять приказы командира. А если командир прикажет расстреливать женщин и детей? Хороший солдат выполнит приказ, но можно ли тогда его назвать человеком? Человек откажется, но перестанет при этом быть солдатом. Перед человеком всегда стоит выбор - жертвовать своими принципами ради некой высшей цели либо отказаться от этой цели, получив взамен клеймо отступника, предателя. Личная нравственность человека сама становится инструментом организации, не имеющей самостоятельной нравственной ценности. Евген пишет: Я и досмотрел до конца. Я имел в виду, что в прокат была выпущена только первая половина фильма. Если хотите - завязка. Только вторая половина может ответить, как будут развязаны узлы, за которые цепляется наше сознание во время просмотра. Но боюсь, что узнаем это мы ещё не скоро.
павел: Никита Сергеевич Михалков снимает кино достаточно идеологическое. На мировоззрение Михалкова оказал огромное влияние столь крупный русский мыслитель консервативного толка как Иван Александрович Ильин, высланный из страны советской властью на знаменитом "философском параходе" в 1922г. Сам Никита Сергеевич не раз подтверждал о своей преемственности взглядов Ильина. Взгляды Ильина хорошо известны по его сборнику "Наши задачи". Ильин исходил из того, что русский человек должен отделять победу в войне от сталинского режима. Ильин называет Сталина, наряду с Гитлером, главным организатором этой войны, и считает, что победой в ней Россия обязана силе духа, внутреннему религиозному настроению и особому мистическому настрою. Среди части ветеранов, конечно, есть сталинисты. Их подобная трактовка Михалкова оскорбила. Ну, это и неудивительно.
админ: Сухов пишет: Нравственное содержание членов организации может отличаться (и как правило отличается) от истинных целей организации. В Мафии - это невозможно. Если оно отличается, то данный член, будь даже он лидером группировки, синдиката или всей коза-ностры, он рано или поздно будет уничтожен. Солдаты могут быть, только у признанных государством органов. Поэтому, соответственно... Сухов пишет: Перед человеком всегда стоит выбор - жертвовать своими принципами ради некой высшей цели либо отказаться от этой цели, получив взамен клеймо отступника, предателя. Перед человеком, в лице государства и общества. В мафии предателей, быть не может. Ох убивают, равно как и отступников. В этом и разница. С государством можно играть, потому что ты играешь соблюдая или обходя правила игры. Мафия, которая строиться на определенных внутрекорпоративных и нравственных нормах. Играть, с последним опасно, так как за их нарушение реплесалии самые жестокие.... И, я думаю это правильно потому, что обман государства - это обман системы. Искусственной, придуманной для жизнедеятельности людей. Обман человека: его личности, веры, чувств - это гораздо хуже, так как это самое интимное, что только есть.
Сухов: админ пишет: В Мафии - это невозможно. Если оно отличается, то данный член, будь даже он лидером группировки, синдиката или всей коза-ностры, он рано или поздно будет уничтожен. Тогда сформулируйте, в чём цель мафии, как организации, и в чём цель мафиози, как членов этой организации. админ пишет: Солдаты могут быть, только у признанных государством органов. Солдаты могут быть у любых органов, которым они нужны. Вопрос в том, могут ли позволить себе эти органы иметь солдат. админ пишет: В мафии предателей, быть не может. Ох убивают, равно как и отступников. Получается, что есть, раз их убивают. На самом деле, любая организация склонна карать предателей. Мягкость законодательств "цивилизованных" государств в этом отношении - на мой взгляд, явление временное. админ пишет: С государством можно играть, потому что ты играешь соблюдая или обходя правила игры. Я полагаю, нормальное государство всё же не позволяет с собой играть. Нельзя переносить пороки современной системы на общемировой исторический опыт. Я понимаю, что коррупция в большей или в меньшей степени есть в любом государстве, но в идеальном государстве её нет вообще. админ пишет: И, я думаю это правильно потому, что обман государства - это обман системы. Искусственной, придуманной для жизнедеятельности людей. Обман человека: его личности, веры, чувств - это гораздо хуже, так как это самое интимное, что только есть. Можно продолжить Вашу мысль и сказать, что обманывая личность, ты обманываешь одного человека, обманывая систему - обманываешь всех. Но можно этого и не делать. Лучше вообще никого не обманывать - не систему, не личность, не себя самого. Александр, у Вас вряд ли получится доказать мне, что мафия отличается от государства. И та и другая организация стремятся к одной и той же цели и используют для этого схожие средства. Разница между мафией и государством примерно такая же как между Подпольем и Неизвестными отцами в "Обитаемом острове". Подполье борется с диктатурой Неизвестных отцов, Неизвестные отцы преследуют подпольщиков, но из главных подпольщиков Неизвестные отцы вербуют новых членов в своё правительство, а руководители Подполья, соответственно, стремятся стать Неизвестными отцами.
админ: Сухов пишет: Тогда сформулируйте, в чём цель мафии, как организации, и в чём цель мафиози, как членов этой организации. А в чем цель у членов семьи??? У мафии нет и не может быть четко за декларированной цели. Иначе она превратиться в: Сухов пишет: Подполье в "Обитаемом острове". Сухов пишет: Солдаты могут быть у любых органов, которым они нужны. Есть солдаты, а есть наемники. Солдат воюют, из-за долга, наемник ради денег. Солдаты есть у государства, наемники, могут быть у кого угодно. Сухов пишет: Мягкость законодательств "цивилизованных" государств в этом отношении - на мой взгляд, явление временное. Мягкость законодательства - мера вынужденная. Так как иначе в государстве будут сведены на нет инструменты защиты права, которые необходимы в условиях высокой вертикальной мобильности. Грубо говоря, человек, который высоко поднимается не хочет напрямую зависеть от решений единоличного органа власти и всегда иметь право на судебную/административную защиту. В мафии все зиждиться на решениях конкретных людей и защита прав внутри организации в принципе бессмысленна. Сухов пишет: Я полагаю, нормальное государство всё же не позволяет с собой играть. Оно не играет, а позволяет индивиду играть по заданным правилам, в том числе и используя эти правила для заработка денег, получения благ и т.д. Тогда как если государство не позволяет с собой играть, гражданин превращается в холопа.
Сухов: админ пишет: А в чем цель у членов семьи??? У мафии нет и не может быть четко за декларированной цели. Хорошо. Пускай семья патриархального типа. Но тогда это уже не организация. Родственников (или близких друзей) не надо организовывать - у них врождённые связи или по крайней мере положительная комплементарность друг к другу. Если же вербовка новых членов производится со стороны (под конкретную задачу), то какая же это семья? Это организация, эксплуатирующая ценности близких человеческих отношений. админ пишет: Солдаты есть у государства, наемники, могут быть у кого угодно. Солдаты тоже могут быть у кого угодно, если их удастся убедить, что они служат высшей цели (По Достоевскому - успокоить их совесть). Если убедить не удаётся (как например в средневековой Европе), тогда прибегают к услугам наёмников. Кстати говоря, эти ситуации характеризуют фазы этногенеза (по Гумилёву). Смешно предполагать, что Чингисхан нуждался в наёмниках. Между тем участники Тридцатилетней войны (когда коренное население Германии было фактически вырезано) никого кроме наёмников не использовали. админ пишет: Грубо говоря, человек, который высоко поднимается не хочет напрямую зависеть от решений единоличного органа власти и всегда иметь право на судебную/административную защиту. Ясно, что не хочет, только кто его спрашивать будет. Сильно помогло Ходарковскому с Гусинским их положение? Мягкость законодательства объясняется тем, что в мире давно не было по настоящему значительного кризиса. Когда речь будет идти о выживании (а исторический опыт говорит о том, что такое время рано или поздно наступит) все поблажки будут отодвинуты в сторону. админ пишет: В мафии все зиждиться на решениях конкретных людей и защита прав внутри организации в принципе бессмысленна. Также, как и в семье. админ пишет: Оно не играет, а позволяет индивиду играть по заданным правилам, в том числе и используя эти правила для заработка денег, получения благ и т.д. Вот поэтому я не хочу иметь с государством вообще никаких дел. Государственный аппарат, декларируя честный труд свободных граждан, между тем само создаёт все условия для развития коррупции, когда ни о честном труде ни о какой свободе и речи быть не может. админ пишет: Тогда как если государство не позволяет с собой играть, гражданин превращается в холопа. Превратится ли гражданин в холопа, зависит прежде всего от самого гражданина. Нельзя во всех своих несчастьях винить только внешние факторы. Я хотел бы жить в государстве, которое было бы добросовестным в стремлении к своим декларируемым целям и честным со своими гражданами. Такое, может быть, есть в Китае. У нас, увы, такого нет.
админ: Сухов пишет: Если же вербовка новых членов производится со стороны (под конкретную задачу), то какая же это семья? Это организация, эксплуатирующая ценности близких человеческих отношений. В мафию не вербуют. Разве, что наемников на конкретные задания. Сухов пишет: Солдаты тоже могут быть у кого угодно, если их удастся убедить, что они служат высшей цели (По Достоевскому - успокоить их совесть). Ну, высшая цель не предполагает деньги. Тут либо высшая цель, либо презренный металл. Мафия живет ради заработка денег. Сухов пишет: Сильно помогло Ходарковскому с Гусинским их положение? Ну, так и нету в России еще демократии... Сухов пишет: Когда речь будет идти о выживании (а исторический опыт говорит о том, что такое время рано или поздно наступит) все поблажки будут отодвинуты в сторону. Не согласен. Поблажки не отменят, так как нету сложившегося правящего класса. Ради, которого их отменять и в угоду кого. Для того чтобы это случилось, мало кризиса. Нужен длительный регрессивный процесс. Сухов пишет: Вот поэтому я не хочу иметь с государством вообще никаких дел. Государственный аппарат, декларируя честный труд свободных граждан, между тем само создаёт все условия для развития коррупции, когда ни о честном труде ни о какой свободе и речи быть не может. Государство - это легализированная мафия. Поэтому, кому-то можно, а кому-то нельзя... Это мерзко, но не более мерзко, чем было в XIX веке, когда государство было классовым, и его цель была в благосостоянии правящего класса. Сухов пишет: Превратится ли гражданин в холопа, зависит прежде всего от самого гражданина. Нельзя во всех своих несчастьях винить только внешние факторы. "Бытие определяет сознание." Российское общество превратилось из холопов (которые могли выкупить себя из рабства) в крепостных, по указу Петра первого. Однако, холопами люди становились сами, так как свободные крестьяне в XV - XVI веках, сами отдавались в холопство с землею, за спокойную жизнь за спиной дяди. Холопство человек в прошлом выбирал сам. Но, в современном мире выбора нет. Ибо свободного человека отличает возможность выбора, а если выбора нет, государство четко и тоталитарно диктует свои правила. Хочешь, не хочешь, а будешь холопом.
Сухов: админ пишет: Поблажки не отменят, так как нету сложившегося правящего класса. Правящий класс есть всегда. Это может быть дворянство, партноменклатура, финансовая олигархия, чиновничий аппарат, масоны, наконец, но всегда некая группа людей (большая или маленькая, но всегда группа) держит власть. То, что нам кажется революциями, на самом деле переход власти от одной группы к другой. Положа руку на сердце, неужели Вы верите, что в современной России такой группы нет? админ пишет: Государство - это легализированная мафия. Согласен. Но если исходить из того, что мафия - это всё же семья, а не организация, то государству, чтобы стать организацией, рано или поздно придётся изжить "семейные" связи. Также как пришлось расстрелять "старых большевиков" в 30-е. админ пишет: Ибо свободного человека отличает возможность выбора, а если выбора нет, государство четко и тоталитарно диктует свои правила. Хочешь, не хочешь, а будешь холопом. Выбор у человека есть всегда. Правда не всегда приятный выбор. Холоп, это тот, кто такой неприятный выбор делать отказывается.
админ: Сухов пишет: Положа руку на сердце, неужели Вы верите, что в современной России такой группы нет? Группа есть. Нету сословия! Потому что сословие могло гарантировать положение своим детям, внукам, правнукам. А правящая группа - это разновидность мафии. Сегодня она у власти, а завтра в чине простых людей. Сухов пишет: мафия - это всё же семья Мафия - это и семья и, что-то большее... Союз семей и т.д. Сухов пишет: стать организацией, рано или поздно придётся изжить "семейные" связи. Мне кажется мафия стоит всегда выше любой организации. Как надстройка. Сухов пишет: Выбор у человека есть всегда. Нет. А почему мы в таком случае забываем тюрьму или армию? Не говоря, о тоталитарных государствах XX века. Впрочем, чем больше, я живу, тем больше прихожу к выводу, что выбора как такового нет и сегодня. Есть имитация выбора, без возможности хотя бы минимального планирования будущего.
Марк Кириллов: админ пишет: без возможности хотя бы минимального планирования будущего. Хе-хе... Саня, а ты помнишь разговор М.А. Берлиоза с профессором Воландом по поводу "планирования будущего"? Цитата, думается мне, не нужна. НИКТО и НИКОГДА не может гарантировать будущего. Это глупо. Пресловутое "создание будущего детям" - фикция и профанация, желание толстосума оправдать свою сущность хапуги. Насчёт иллюзорности выбора... Есть выбор. Всегда есть. Вопрос в другом - не каждый хочет это выбор сделать, хочется, чтоб он "выбрался" сам собой. И угадать, правилен этот выбор или нет, невозможно. Только задним числом..."Прошлое нельзя вернуть - его можно только вспомнить" (С) "Мария, Мирабелла"
админ: Марк Кириллов пишет: Пресловутое "создание будущего детям" - фикция и профанация, желание толстосума оправдать свою сущность хапуги. И да, и нет... Знаешь, я сегодня был по работе в одном из самых престижных ВУЗ-ов страны. Знаешь, когда тебя охватывает поток "золотой молодежи", папы которых отваливают в зависимости от факультета от 400 до 1 млн рублей в год - многое понимаешь в этой жизни. Все одеты "по брендам..." Эта энергетика, говорит о не толстосумах, а о формировании классов. И когда, соц. классы буду жестко сформированы. А они, уже почти сформированы. И, кто не попал на уходящий поезд - будет вечно прислуживать более высшему классу. Эта "волна" подростков, которым светит счастливое будущее. Им гарантирована работа, им гарантированы блага. Если случиться революция, они уедут на запад и будут там ронять скупую эмигрантскую слезу, аки последняя интеллигенция Российской империи. Они текут по этой волне, а ты по другой. Выбора тут нет - каждый заложник ситуации и социального класса. Кто-то, конечно, умнее, кто глупее. Но, в сущности ничего изменить нельзя. Программа запущена, все предрешено. Надо рулить сложившейся ситуацией и не пенять на судьбу. Есть ли здесь какой-то выбор? Если думаете, что есть: попробуйте остановить эту "волну"? Нет выбора. Ты рождаешься в той реальности, в которой ты родился. Ты формируешься, благодаря социуму. Если ты делаешь выбор вопреки социума, то ты всегда обречен на смерть, либо в прямом смысле, либо ты умираешь для общества. Выбора нет, потому что выбирать можно, лишь зная, разницу между предметами выбора. А если: Марк Кириллов пишет: угадать, правилен этот выбор или нет, невозможно. То его фактическое наличие ничтожно.
Марк Кириллов: Хе-хе, опять-таки. Саня, где гарантия, что власть не начнёт "охоту на миллионеров", а "золотые мальчики" не скурятся и не сгорят в своих дорогущих "гробах на колёсах"? Нет никакой гарантии! Пока Системы нет. А раз её нет - нет и теоретического будущего. И потом - срать я хотел на них! И в Большие Боссы не рвусь. Посему мне они малоинтересны. Вопрос только о том, смог ЭТИ при носить пользу или нет. Если нет - пусть не жалуются... "А потом к ним в гости придёт хорошо вам знакомый механический пёс" (С) "451 градус по Фаренгейту"
админ: Марк Кириллов пишет: Хе-хе, опять-таки. Саня, где гарантия, что власть не начнёт "охоту на миллионеров", а "золотые мальчики" не скурятся и не сгорят в своих дорогущих "гробах на колёсах"? Нет никакой гарантии! Пока Системы нет. А раз её нет - нет и теоретического будущего. Есть такой анекдот: «Папа, а нас кризис затронет? – Сынок, это олигархов он затронет, а нас он убьет». Человек с деньгами и связями, куда проще и легче выберется из любой передряги, чем даже самый умный бедняк. Тем более времена случайного богатства прошли. Система, как бы мне не было это противно есть и она очень крепка, хотя в это трудно поверить, но это так. И 14-15 лет, в запасе у нее есть. А это срок, особенно для нашей страны. Марк Кириллов пишет: И потом - срать я хотел на них! И в Большие Боссы не рвусь. Посему мне они малоинтересны. Вопрос только о том, смог ЭТИ при носить пользу или нет. Если нет - пусть не жалуются... "А потом к ним в гости придёт хорошо вам знакомый механический пёс" (С) "451 градус по Фаренгейту" На самом деле. Обидно, то что эти дети будут управлять, к примеру твоими детьми. Управлять страной(понятно, с каким результатом... Но, тем не менее). Рушить, мне и тебе жизнь. Это не отдельные нувориши или новые русские. Это сложившийся за 10 лет социальный класс, который живет в собственном мире, своими интересами.
Марк Кириллов: От судьбы не уйдёшь. А революции ни к чему хорошему никогда не приводили. По крайней мере для тех, кто в это время жил. Кроме отдельных личностей, которые смогли в этот период подняться кверху - как практически все представители советских киноклассиков (кроме Кулешова).
павел: админ пишет: Система, как бы мне не было это противно есть и она очень крепка, хотя в это трудно поверить, но это так. И 14-15 лет, в запасе у нее есть. А это срок, особенно для нашей страны. Существует еще и мировой фактор, который может принципиально спутать все внутриполитические расклады. Когда то на завершающем этапе Второй мировой три великих и циничных политика -Рузвельт, Сталин и Черчилль делили карту мира и распоряжались судьбами народов. Создавая новую мировую систему, Рузвельт говорил, что она продержится 50 лет. И он считал большим достижением, что они гарантируют планету на 50 лет от новой мировой бойни. Послевоенный порядок, как мы все знаем, сдерживает мир от катастрофы гораздо больше лет. Сговор «большой тройки» оказался далеко не самым плохим. Но бесконечно это продолжаться не может. Глобальный конфликт «север-юг» неминуемо должен прорваться. Сегодня, ни один серьезный аналитик не отрицает фактор фатального приближения мирового конфликта. Задача искусных политиков не в его предотвращении (это вряд ли возможно), а в его оттягивании во времени.
админ: Марк Кириллов пишет: От судьбы не уйдёшь. А революции ни к чему хорошему никогда не приводили. По крайней мере для тех, кто в это время жил. Кроме отдельных личностей, которые смогли в этот период подняться кверху - как практически все представители советских киноклассиков (кроме Кулешова). Да. Да, и еще раз да. Что впрочем, равно так и то что выбора в жизни как такового нет, не означает того что надо свесить ручки и ничего не делать. павел пишет: Существует еще и мировой фактор, который может принципиально спутать все внутриполитические расклады. Тоже верно, но для мирового фактора, необходим серьезный конфликт интересов и потребность в переделе мира, как минимум. Сегодня, пока нефти и газа много - таких факторов не может быть в принципе. А лет через 14-15, ситуация будет постепенно меняться.... И, может быть все, что угодно.
Евген: админ пишет: Знаешь, я сегодня был по работе в одном из самых престижных ВУЗ-ов страны. Знаешь, когда тебя охватывает поток "золотой молодежи", папы которых отваливают в зависимости от факультета от 400 до 1 млн рублей в год - многое понимаешь в этой жизни. Все одеты "по брендам..." Эта энергетика, говорит о не толстосумах, а о формировании классов. И когда, соц. классы буду жестко сформированы. А они, уже почти сформированы. И, кто не попал на уходящий поезд - будет вечно прислуживать более высшему классу. Эта "волна" подростков, которым светит счастливое будущее. Им гарантирована работа, им гарантированы блага. Если случиться революция, они уедут на запад и будут там ронять скупую эмигрантскую слезу, аки последняя интеллигенция Российской империи. Они текут по этой волне, а ты по другой. Выбора тут нет - каждый заложник ситуации и социального класса. Кто-то, конечно, умнее, кто глупее. Но, в сущности ничего изменить нельзя. Программа запущена, все предрешено. Надо рулить сложившейся ситуацией и не пенять на судьбу. Вот когда человек так думает, то только хуже этого нелепая смерть. Что значит "вечно прислуживать"? Если они уедут на Запад, их достать там при воле и организации не составляет особого труда. Живем же не в средние века, а в глобальном мире. "Если случиться революция, они уедут на запад и будут там ронять скупую эмигрантскую слезу, аки последняя интеллигенция Российской империи. " - это не интеллигенция, это, за рядом исключений, "дети реформ", отбросы и клоака, а следовательно, относиться нужно как к венерическим заболеваниям или надоедливым вшам. Понятно, что на руку играет определенная ситуация и кризис, но нужно выробатать иммунитет к таким мыслям, ведь все эти "бренды" - пустышки, бесхребетные, трусливые и ленивые, продажные. Ну опять же, исключения всегда есть. Вот недавно видел немецкую ленту "Академия смерти НаПоЛа" о национал-политических школах в Третьем Рейхе, готовящих будущие кадры для покорения от "Вашингтона до Москвы". Так в этих школах на одинаковых, достаточно жестких условиях пребывания, учились сын гауляйтера и обычного работника фабрики. И так было повсеместно. И никаких комфортных поблажек у отроков партийных бонз не было. Это я так к примеру вне контекста опять же о сути политического режима.
админ: Евген пишет: Вот когда человек так думает, то только хуже этого нелепая смерть. Что значит "вечно прислуживать"? Если они уедут на Запад, их достать там при воле и организации не составляет особого труда. Живем же не в средние века, а в глобальном мире. А как надо думать? Как "несогласные", нацболы и еже с ними солидарности? Повзрослейте, мы живем в глобальном мире. Где ресурсы и борьба за них правит всем и вся. Пока в России есть нефть, газ и прочее, здесь ничего не изменится. Логично, что в условиях нетрудовых сверх доходов будут формироваться социальные классы, которые на какое время будут зацементированы. Я не говорю, что мне это нравится. Но, простите против нефтяного лобби, которое поддерживается не только кучкой власть имущих не только в нашей стране, но в Европе и Америке, противостоять так же бессмысленно как бежать против пули. Впрочем, о чем я говорю. Даже Ленин, Рузвельт, Гитлер, не говоря о Горбачеве и Путине, пришли к власти, благодаря социальным и экономическим проблемам в стране, а не путем осознанного выбора или результата деятельности граждан.
Евген: Вот-вот, нужно и надеяться на социально-экономические проблемы, я об этом. Без них, разумеется, практически невозможно. Просто зачем говорить, что "нигде ничего не изменится", настраивать прежде всего себя на пессимизм. Жить нормальной жизнью, внушать оптимизм, а если что произойдет, действовать. А если заниматься самобичеванием, то даже и при благоприятных условиях ничего не получится.
админ: Евген пишет: Просто зачем говорить, что "нигде ничего не изменится", настраивать прежде всего себя на пессимизм. Ну, в ближайшие лет 14 едва ли что-то измениться. Поэтому, я предпочитаю не портить себе нервы, а .... Евген пишет: Жить нормальной жизнью, внушать оптимизм, а если что произойдет, действовать. Правда с оптимизмом туговато, но это мои личные заморочки.
Евген: админ пишет: Правда с оптимизмом туговато, но это мои личные заморочки. Да, особенно когда самочувствие хромает и к 30-ти годам нередко чувствуешь себя от недугов как рухлядь.
админ: Евген пишет: Да, особенно когда самочувствие хромает и к 30-ти годам нередко чувствуешь себя от недугов как рухлядь. Особенно, когда спишь по 5 часов в сутки, как я... И пашешь, зачастую без выходных.
Сухов: админ пишет: Что впрочем, равно так и то что выбора в жизни как такового нет, не означает того что надо свесить ручки и ничего не делать. Вы сами себя опровергаете. Что значит "нет выбора", когда можно выбрать "свесить ручки или не свесить"? админ пишет: Знаешь, когда тебя охватывает поток "золотой молодежи", папы которых отваливают в зависимости от факультета от 400 до 1 млн рублей в год - многое понимаешь в этой жизни. А кто из этой "золотой молодёжи" будет формировать национальную элиту? В лучшем случае они станут завсегдатаями престижных курортов, прожигая то, что награбили их отцы. Элита рождается потом и кровью, своими и чужими. Может быть, Вы и правы, что ещё лет 14 ничего не изменится. Но когда изменится, об этой "золотой молодёжи" Вы и не вспомните. Евген пишет: Да, особенно когда самочувствие хромает и к 30-ти годам нередко чувствуешь себя от недугов как рухлядь. Ничего. Живыми мы не сдадимся!
админ: Сухов пишет: Вы сами себя опровергаете. Что значит "нет выбора", когда можно выбрать "свесить ручки или не свесить"? админ пишет: угадать, правилен этот выбор или нет, невозможно. То его фактическое наличие ничтожно. Сухов пишет: А кто из этой "золотой молодёжи" будет формировать национальную элиту? Так, к чему я веду... Что как только нынешнее поколение состарится, передавать бразды будет в сущности некому... Сухов пишет: Но когда изменится, об этой "золотой молодёжи" Вы и не вспомните. Никто и не спорит. Другое дело, что до этого периода надо еще дожить. И сколько талантливых, интересных, сильных и достойных сломаются или не смогут реализоваться, в угоду смазливой мажорне. Вот от этого горько.
павел: В теме затрагивается вопрос о социальном равенстве. Это далеко не новый вопрос, он возник с появлением первого классового общества. Сейчас довольно популярно клерикально-монархическое направление в отечественной общественной мысле и культуре. Его видными представителями являются Никита Михалков, Илья Глазунов… Довольно близок к нему был и Александр Солженицын, правда последний в гораздо большей степени допускал социальную риторику. Я уже писал выше о влиянии на это направление крупного идеолога И.А.Ильина. Н.Михалков несколько лет назад организовал торжественное перезахоронение И.Ильина в России. Ильин был прекрасным стилистом. Ясно и четко излагал свои взгляды. Недаром Михалков назвал его «величайшим идеологом России». Ильин в своих статьях объявляет выступление против неравенства - бунтом против Бога. Согласно его взглядам, человек, терпящий социальные притеснения, должен обладать даром жертвенности и смирения. Ильин пишет, что для людей, которым в жизни не повезло в связи с социальными преградами, справедливость все-равно наступит. Но только после того, как они умрут. В потустороннем мире все праведные люди, несмотря на разность социального происхождения, будут равны. В соответствии с этим, Ильин считает людей требующих полного социального равенства при жизни, людьми, отрицающими свое воскрешение и будущую вечную жизнь. Сторонники теории о божественном установлении социального неравенства обильно ссылаются на тексты Евангелия. Там можно найти цитаты, близкие по духу к тому, о чем писал в 20-м веке Ильин. Приведу несколько примеров. В евангельском послании к колоссянам апостол Павел говорит: "Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа им, как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога". В первом послании апостола Петра утверждается: «Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым. Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу» В евангельском «Послании к Титу» сказано: «Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем…» Уже цитируемый здесь Апостол Павел в своем «Послании к римлянам» наставляет: «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.» Можно, конечно, еще много и дальше цитировать подобные взгляды из Евангелия. Они не раз повторялись идеологами-консерваторами.
Евген: павел пишет: Ильин был прекрасным стилистом. Ясно и четко излагал свои взгляды. Недаром Михалков назвал его «величайшим идеологом России». Ильин в своих статьях объявляет выступление против неравенства - бунтом против Бога. Согласно его взглядам, человек, терпящий социальные притеснения, должен обладать даром жертвенности и смирения. Ильин пишет, что для людей, которым в жизни не повезло в связи с социальными преградами, справедливость все-равно наступит. Но только после того, как они умрут. В потустороннем мире все праведные люди, несмотря на разность социального происхождения, будут равны. В соответствии с этим, Ильин считает людей требующих полного социального равенства при жизни, людьми, отрицающими свое воскрешение и будущую вечную жизнь. Если это так, то это подтверждает мои доводы о вреде, который никитка наносит не только культуре, но и и обществу. Сухов почему-то пытается отыскать у никитки православную печаль и духовность, но это чистейшей воды дымовая завеса для холопов. У Михалкова один четкий критерий: одни - барины, другие - вечные слуги и прислужки. Все. А доводы Ильина - они и тогда были смешны, а сейчас и вовсе выглядят анахронизмом. Типа, люби бога - и тебе все воздаться на том свете. Тьфу, аж плеваться хочется от этой карикатуры.
павел: Приведу несколько высказываний И.А.Ильина из Наших задач» (из-во МП «Рарог», М.1992). И.А. Ильин в первом томе «Наших задач», говоря о народных мечтах общества социального равенства, отмечает: «Если это «Блаженное царство» видится людям в потустороннем мире и связывается с будущей, загробной жизнью, то взор человечества становится ясным и трезвым для здешней, земной жизни». Ильин пишет, что тогда религиозный взгляд человека «начинает мириться с неизбежностью несправедливости в земной жизни. Ибо земная жизнь требует от человека работы и терпения, смирения и жертвенности» (стр.191) . Автор осуждает социалистических идеологов, говорящих о возможности создания общества, основанного на равенстве. Иван Александрович пишет: «Неестественно разжигать в своем народе завистливую химеру равенства» (стр.193). «Вся культура человечества вплоть до наших дней создавалась при отсутствии полной справедливости, она создавалась благодаря предметному неравенству людей» (стр.193). «Требование полного уравнения – противоестественно и несправедливо» (стр.194). Ильин пишет о том, что в русском народе нужно воспитывать христианское понимание справедливости, а это, по его словам, - «жертвенная щедрость в перенесении несправедливостей, выпадающих на собственную долю» (стр.194) Разумеется, автор пишет и о том, что в «будущей жизни» человек будет вознагражден за все земные несправедливости. Власть в России, по мнению Ильина, должна принадлежать «лучшим». Автор отвергает негативную трактовку взгляда на преимущества в обществе аристократии Он считает его правильным. По его мнению, широкие массы русского народа неспособны отделить лучших от худших. Он пишет: «Править государством должны лучшие люди страны, а народ нередко выбирает не лучших, а угодных ему льстецов и волнующих его бессовестных демагогов» (стр.128). Ильин указывает, что «править государством должны именно лучшие». Лучшие же, по оценке автора, в основном выходят «через поколения образованных слоев народа». Они то являются «элитой» общества. Если учесть, что (по официальным данным) в Царской России при вступлении в 20-й век было 80% людей, не умеющих ни писать, ни читать, то среди них, следовательно, не могло быть этих «поколений образованных слоев». Нетрудно вычесть, что наиболее на протяжении поколений получающим хорошее образование был класс дворянства. Ильин указывает, что отказ от аристократического правления приведет к тому, что неспособный в основной своей массе к принятию государственных решений русский народ пойдет на поводу у «худших» людей. Как итог этого Ильин приводит тиранию в России откровенного уголовника Сталина. «Тоталитаризму» Сталина он противопоставляет «авторитаризм» царской России, бывший, по его оценке, благом. Евген пишет: У Михалкова один четкий критерий: одни - барины, другие - вечные слуги и прислужки. Все. Я выше привел слова апостола Петра из Евангелия : «Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым. Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу» Один из главных создателей христианской церкви Петр говорит о необходимости подчинения и несправедливым господам. Разве Ильин со своим пониманием "христианской справедливости" находится в противоречии с каноническими духовными текстами?
админ: павел пишет: «Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым. Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. "Не положу пред очами моими вещи непотребной; дело преступное я ненавижу: не прилепится оно ко мне" Ветхий Завет. Псалтирь. Псалом 100. Потакая несправедливости и преступлению, Вы сами одновременно становитесь его соучастниками.
павел: админ пишет: "Не положу пред очами моими вещи непотребной; дело преступное я ненавижу: не прилепится оно ко мне" Ветхий Завет. Псалтирь. Псалом 100. Из книг Торы и Танаха (в христианской традиции Ветхого завета) можно привести много таких высказываний. Моисей изначально выступает как воин: он убивает надсмотрщика, издевавшегося над его народом. В Пятикнижии сказано: «Не оскверняйте земли, на которой вы будете жить; ибо кровь оскверняет землю, и земля не иначе очищается от пролитой на ней крови, как кровью пролившего ее» В иудаизме нет учения о том, что нельзя восставать против власти, т.к., по словам апостола Павла, "всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога". Моисей вступает в противостояние с фараоном. Маккавеи подымают восстание против царствующего дома Селевкидов. Разумеется, тезис об абсолютном подчинении рабов своим господам не может опираться на иудейские постулаты.
Сухов: К вопросу об элите. Недавно посмотрел польский фильм "Псы". В начале фильма после крушения социалистического режима сотрудники польских спецслужб на свалке жгут архивы. Жгут не для того, чтобы скрыть свои преступления (которые они преступлениями не признают), а чтобы защитить свою агентуру. За ними посылают следить их молодого коллегу. Старшие коллеги его быстро обнаружили, избили и напутствовали: "Политика - это не новости, которые показывают по телевизору! Политика - это мы на этой свалке!" Так вот, господа! Национальная элита - это не выпускники престижных вузов! Национальная элита - это мы на этом форуме! Теперь о социальном неравенстве. Отрицание теории социального неравенства предполагает что социальное равенство достижимо. Однако человеку сколько-нибудь думающему поверить в это ещё труднее чем атеисту поверить в Бога. На протяжении всей мировой истории эволюционным путём достигались только менее очевидные формы неравенства (по сравнению с господствовавшим в библейские времена рабством), а революционным путём - ещё более жестокие формы социального неравенства, чем были до революций, призванных наоборот восстановить социальную справедливость. Объясняется это просто. Все люди от рождения не равны между собой. Отдельные качества людей можно нивелировать воспитанием, но у того, что одним в жизни удаётся всё, к чему они стремятся, а вторые становятся бомжами, есть свои причины. Люди первой категории формируют элиту. Сформировавшись, элита закрывается и начинает эксплуатировать "не элиту". Тем не менее, отношения эти двусторонние, и элита тоже имеет свои обязанности перед обществом. Рано или поздно элита деградирует и превращается из органичной составляющей общества в обузу. Тогда она уничтожается и заменяется новой, ещё не пресытившейся элитой. Для общества в целом такое событие, как правило, трагично. Так или иначе для достижения социального равенства необходимо научиться жить вообще без элиты. В исторической практике такие случаи были, но вряд ли Вам хотелось бы жить в племени индейцев Амазонки или жителей острова Пасхи.
Lacenaire: Кстати, к вопросу об элите. Смотрю новости. Один раскрученный форум. Наш "на-поле-он", вроде как самый главный представитель элиты, предлагает 5 основополагающих принципов демократии. Культура это как бы 4-й принцип. А второй(!) принцип - инновационное развитие и отсюда, как следствие, "обогащение граждан". Какой-то маразм и дикость. Если таковы истинные приоритеты демократии, то на кой нам такая демократия?
Сухов: Lacenaire пишет: Если таковы истинные приоритеты демократии, то на кой нам такая демократия? Ну как Вы можете так говорить? Демократия - это же "социальное равенство"! А если серьёзно, то я уже много лет принципиально не хожу на выборы.
Lacenaire: Сухов пишет: Ну как Вы можете так говорить? Демократия - это же "социальное равенство"! Равенство не только социальное, увы. Да к тому же, в последнее время, часто доводимое до абсурда.
Евген: В стране, где 90% собственности принадлежит 10% населения, демократия не может быть по определению. Это некий авторитарно-карикатурный, квазифеодальный, олигархический режим крупного ворья и бюрократов. Также все это не имеет даже никакого отношения к капитализму и рынку.
Сухов: Евген пишет: Также все это не имеет даже никакого отношения к капитализму и рынку. А хотите, чтобы всё это имело отношение к капитализму и рынку? Задаю Вам провокационный вопрос. Как Вы относитесь к запрету на ввоз иномарок в Россию?
Евген: Капитализм уже давно изжил себя. Что касается иномарок, то это все сиюминутные методы для потехи дураков. Типа запрет на экспорт зерна, а потом отмена запрета. У нас то запрещали, то разрешали ввозить американскую курятину, свинину, лекарства и еще бог знает чего. Или рост налога на добычу полезных ископаемых, а список "Форбс" только пухнет и от этого повышения. Пока не будут производить авто на альтернативных источниках энергии (электрические батареи, дешевое до неприличия водородное топливо) наша россияния будет вечно делиться на "золотых мальчиков-девочек" и всю остальную биомассу. Альтернативные источники хоть как-то осваиваются в Европе, но кто вам даст это сделать у нас, когда никакие инновационные решения никому не нужны. Точнее, не нужны нашим корпорациям и кремлю. И пора уже понять, что без массовой вырезки и вытряски всякого двуногого хлама, облепившего страну словно грязные вши, все эти запреты или разрешения выглядят дешевой пиар-трескотней для пьяной беседы в шалаше.
Сухов: Евген пишет: Что касается иномарок, то это все сиюминутные методы для потехи дураков. Типа запрет на экспорт зерна, а потом отмена запрета. У нас то запрещали, то разрешали ввозить американскую курятину, свинину, лекарства и еще бог знает чего. Или рост налога на добычу полезных ископаемых, а список "Форбс" только пухнет и от этого повышения. Пока не будут производить авто на альтернативных источниках энергии (электрические батареи, дешевое до неприличия водородное топливо) наша россияния будет вечно делиться на "золотых мальчиков-девочек" и всю остальную биомассу. Альтернативные источники хоть как-то осваиваются в Европе, но кто вам даст это сделать у нас, когда никакие инновационные решения никому не нужны. Точнее, не нужны нашим корпорациям и кремлю. И пора уже понять, что без массовой вырезки и вытряски всякого двуногого хлама, облепившего страну словно грязные вши, все эти запреты или разрешения выглядят дешевой пиар-трескотней для пьяной беседы в шалаше. Это всё пустые рассуждения! Я говорю не об альтернативных источниках энергии и "двуногом хламе", а об иномарках. Внимание! Объявляю опрос! Как Вы прореагируете, если завтра объявят запрет на ввоз иномарок?
Марк Кириллов: Сухов пишет: Как Вы прореагируете, если завтра объявят запрет на ввоз иномарок? Мне пофиг - я не автомобилист.
павел: Сухов пишет: Как Вы прореагируете, если завтра объявят запрет на ввоз иномарок? Не надо быть каким-то особым пророком, чтобы предсказать, что эта акция вызвала бы возмущения среди очень большой группы граждан России.
админ: Сухов пишет: Как Вы прореагируете, если завтра объявят запрет на ввоз иномарок? Пофиг.... Евген пишет: Пока не будут производить авто на альтернативных источниках энергии... Если мир снять с" нефтяной иглы" огромное количество людей, от офисных клерков, до рабочих потеряют работу и не смогут ее вновь найти. Дело в том, что в мире огромное количество людей занято "ненужным" трудом. Вы заметили, что несмотря на победу компьютерных технологий улицы метут дворники, а в магазинах на кассах работают люди. Все просто - машины, сегодня мог ли бы заменить труд 95% населения, однако, сие приведет к чудовищной безработице основной массы населения и формирования тоталитарной элиты в рамках государства и мира вообще. Причем, революция подобному государству будет абсолютно безвредна, так как системы тотального слежения обеспечат верность элиты друг другу, а автоматизация всех остальных процессов, сведет возможность противостояния системе если не к 0, то к минимуму. Так как автомат/пистолет никто больше производить не будет, а вышки с пулеметами, к примеру будут работать только вкупе с всей системой, а не по отдельности даже в отсоединенном состоянии. Я думаю, что нынешней цивилизации осталось от 14 до 25 лет. Потом, по крайней мере в странах "золотого миллиарда" будет сформировано тоталитарное правительство, за счет возможно войны, противодействия какой-либо угрозе и т.д. (в зависимости от сценария). При нем будет элита, а технический прогресс перепрофилирован для подавления населения. Так как объективной потребности в труде 95% населения развитых стран, попросту не будет, а сила и мощь техники в деле подавления человека человеком, по сути безгранична. Итог: население земли сократиться, общество разделиться на сословия, а государства поделятся на более мелкие. И наступит нечто похожее на ранее средневековье по укладу и гос. территориальному делению.
Сухов: павел пишет: Не надо быть каким-то особым пророком, чтобы предсказать, что эта акция вызвала бы возмущения среди очень большой группы граждан России. Я этот вопрос задавал многим. И неизменно он вызывал резкое возмущение. Получается, что все возмущены существующей ситуацией, но на жертвы ради того, чтобы её исправить, идти не готовы. Индусы в своё время (научившись, видимо, у англичан) закрыли границы для ввоза любых товаров, которые они могли производить сами в количестве достаточном для насыщения внутреннего рынка. Морщились, когда пили свою водку, и ездили на своих колымагах. И им удалось сохранить свою экономику. А у нас от всей экономики осталось: "Ты мне тачку крутую, а я тебе газ!" И пошли под нож заводы-гиганты, институты, академгородки. Всё это стало не рентабельным.
админ: Сухов пишет: Морщились, когда пили свою водку, и ездили на своих колымагах. И им удалось сохранить свою экономику. Какая нафиг у индусов экономика? У них один из самых высоких процентов безграмотности населения, люди умирают от недоедания... Не говоря уже о повальной бедности. И машины, разработки 40-х-60-х годов выпускаются по полвека. Защита рынка в России - занятие глупое и бесперспективное, особенно если знаешь, что энтузиастов в промышленности сегодня не осталось, а поддержка отечественного производителя, в том числе и заградительными пошлинами и запретами - это бездонное море для коррупции и отмыва капитала, сотнями если не тысячами способов. И дело, не в людях, в как в таковых. А в том, что цель современного общества - это не инновации и прогресс и модернизация. Все кто, пардон не пил последние лет 20 давно уже себя "модернизировали" и живут вполне сносно. А в том, что у современного государства нет насущной цели: еды много, быт устроен, моральных запретов почти не осталось и т.п. Куда дальше идти... Впрочем, куда все пойдет мне предельно ясно и выше, я свое видение высказал.
Сухов: админ пишет: У них один из самых высоких процентов безграмотности населения, люди умирают от недоедания... Не говоря уже о повальной бедности. Их слишком много. Будь нас столько, мы бы жили во много раз хуже, чем в Индии. У нас нет такого климата, как там. админ пишет: Защита рынка в России - занятие глупое и бесперспективное Теперь уже да. админ пишет: Впрочем, куда все пойдет мне предельно ясно и выше, я свое видение высказал. Подождём лет пятнадцать. Я это ещё возможно успею увидеть.
Евген: Админ пишет: Если мир снять с" нефтяной иглы" огромное количество людей, от офисных клерков, до рабочих потеряют работу и не смогут ее вновь найти. Ну если так рассуждать, то зачем нам придумывать новые дешевые высококачественные лекарства - ведь меньше будет смертей, а это не выгодно фармацевтическим компаниям, да и населения будет слишком много, едоков, желающих где-то жить, а земли все меньше и меньше. Зачем тогда нужен высокоскоростной подземный и струнный транспорт - ведь это не выгодно муниципальным предприятиям, стригущих население возратсающими тарифами по своему осмотрению. Так что "нефтяная игла" - это беда и еще какая. А все эти апокалиптические вздохи о безработице от лукавого. Ну станет где-то меньше клерков, вам то что плакаться от этого. Вам жаль сотрудников "газпрома" или "Роснефти"? Мне нет. А уж волноваться о судьбах аравийцев, венесуэльцев или американцев тем более подавно не стоит. Всегда найдутся другие источники преложения труда.
полная версия страницы