Форум » Сообщения на любые темы » почему выродилось советское кино » Ответить
почему выродилось советское кино
jobim: Моя версия: деревяшки учили деревяшек, что диалог надо снимать крест-накрест, есть общие. крупные. средние и полусредние планы, пленки у вас вагон. а всех, кто не вписывался, или терпели, или выгоняли.... Если актер рыпнулся, за его спиной очередь. А как мельчали сценаристы - просто мировой рекорд. Получил лавэ и киряй год. Всё писалось под шашлыки. Я многих и многих, тех, кто в меру сил сопротивлялся, не беру в расчет, но вот эта тотальная масса, завалившая кинозалы своей продукцией - она и есть крестная мать кино нынешнего.
Ответов - 36, стр:
1 2 All
Владимир: "Собачье сердце" 1988 год. О каком именно вырождении идет речь?
KINOPSIH: Владимир, а что конкретно вас восхищает в этом фильме? Давно я слышал о об этом "шедевре" но посмотрел только сегодня. Средненький сценарий, неплохие актёры, которым совсем не хочется сопереживать... Фильм оставляет после себя неприятное послевкусие. Может в 80-ые года эта сатира была уместна, впрчем, как и сегодня в какой-то степени, но фильм вышел слабым, как мне кажется. А советское кино я люблю, только выборочно...
Марк Кириллов: jobinу показалось мало класть на отдельные фильмы - решил сразу обгадить весь кинематограф. Мне лично сказать по теме нечего. Если б выродился только один советский кинематограф - было бы о чём говорить. Но выродился кинематограф ВООБЩЕ. Во всём мире. О причинах - в разных топиках написано много. Повторяться лень. Посему от данной дискуссии в её общем смысле устранюсь.
Сухов: KINOPSIH пишет: Владимир, а что конкретно вас восхищает в этом фильме? Неужели и этот фильм необходимо разжёвывать? KINOPSIH пишет: Средненький сценарий Сценарий - шедевр без кавычек. Очень точный перевод на киноязык повести, отразившей саму суть советского строя. И, между прочем, очень актуальный. Если сомневаетесь, замените в тексте слово РАЗРУХА словом КРИЗИС, и увидите что получится. KINOPSIH пишет: неплохие актёры, которым совсем не хочется сопереживать... Ну что Вы... Замечательные актёры. И все характеры переданы очень точно. Не хочется затирать до дыр слово "притча", но рассказанная история символически отражает взгляд Булгакова на произошедшие в стране перемены. Взгляд чисто интеллигентский и потому, может быть, не вполне объективный, хотя, как показала дальнейшая история, не лишённый некоего предвосхищения дальнейших событий. Люмпен-пролетария (Шарикова), ставшего главной ударной силой революции, создала русская интеллигенция (профессор Преображенский) претворением в жизнь своих либеральных ценностей (Вспомните одно из высказываний Шарикова: "У нас щас каждый имеет своё право"). Применение же "шариковым" нашли профессиональные революционеры (Швондер), которые натравили их на своих же создателей. Конечный же результат оказался не приемлем как для "профессоров" так и для "швондеров". Булгаковский профессор ещё мог вернуть Шарикова в исходное состояние. Русской интеллигенции такое оказалось не под силу. Всё это великолепно показано в фильме, и что фильм слабый я никак не согласен. Правда, кроме этого фильма у Бортко мне нравится еще только "Цирк сгорел и клоуны разбежались".
KINOPSIH: Сухов, я тоже проследил эту параллель с историей. Это у Булгакова очень метко передано и Бортко очень точно это показал. С этим я не спорю. В этом отношении фильм может и сильный. А вот со стороны сопереживания героям, драматического сценария он слабенький. Есть несколько сценарных дыр. Например, зачем вообще была показана симпатия доктора Борменталя к молодой девушке, на которой впоследствии хотел жениться Шарик? Драма была бы гораздо глубже, если бы в этот фильм была введён любовный треугольник. Хотя в этом случае менялся бы весь смысл фильма. Вопрос в том, что нужно зрителю.
Сухов: KINOPSIH пишет: Например, зачем вообще была показана симпатия доктора Борменталя к молодой девушке, на которой впоследствии хотел жениться Шарик? Драма была бы гораздо глубже, если бы в этот фильм была введён любовный треугольник. Хотя в этом случае менялся бы весь смысл фильма. А он (любовный треугольник) в фильме фактически и есть. Только Борменталь и Шариков любят девушку, а она их нет. У неё более важная задача - элементарно выжить. В повести любовной линии "Борменталь - машинистка" нет. В фильме она была нужна, чтобы подчеркнуть духовную пропасть, разделяющую Борменталя и Шарикова. Борменталь стесняется выразить свои чувства, потому что сам не на много богаче этой девушки и боится, женившись на ней (иного отношения он себе и представить не может), разрушить девушке жизнь. Шариков не стесняется ничего. Он лжёт, он угрожает, он шантажирует. Это не любовь-жертва. Это даже не похоть. Это жажда обладания. Это желание осуществить свою власть, выросшее из извращённой благодарности за то, что девушка подкармливала Шарика, когда тот был бездомным псом. Чувство очень человеческое. По-моему, в фильме всё на месте. KINOPSIH пишет: Вопрос в том, что нужно зрителю. Кроме себя я знаю массу людей, которым фильм нравится таким, каким он был снят. Видимо зрителю он и нужен именно в таком виде. Впрочем, не хочу навязывать Вам свои вкусы.
KINOPSIH: Спасибо вам за разъястнения, Сухов. Странно, после того как я прочитал книгу Митты и Роберта МакКи, начал относиться к кино иначе. Для меня оно всегда останеться искусством, но теперь я не могу простить режиссёру, если он заставляет зрителей скучать. Не знаю, правильно ли это... Вот недавно посмотрел фильм "Выпускник" с Хоффманом. Режиссёр смог и зрителей держать за нос и передать глубокую идею, которая будет понятна ВСЕГДА и КАЖДОМУ. Или например, Инопланетянин Спилберга. Или "Лучше не бывает" c Николсоном... В советском кино, к сожалению такое редко встретишь. Поймут ли сейчас фильм Бортко зарубежом?
Сухов: KINOPSIH пишет: В советском кино, к сожалению такое редко встретишь. Поймут ли сейчас фильм Бортко зарубежом? Ну лично меня это меньше всего волнует. Для меня важнее, что есть зарубежные фильмы, которые понимаю я (не все конечно). А советское кино мне нравится.
jobim: Советское кино - понятие слишком многосоставное. "Золотой век": Эйзенштейн, Дзига Вертов, Довженко, Пудовкин, Барнет, Роом, Кулешов. Эпоха Александрова и Пырьева - всеобщий одобрямс на фоне которого снималось огромное число замечательного теплого и простого неофициозного кино. Потом - нулевые "шпионские страсти" (которые прикончила только "Бриллиантовая рука"). После них ренессанс - гениальные шестидесятники: Климов, Данелия, Муратова, Тарковский, Герман и далее до бесконечности. А дальше: уже на вкус и цвет - семидесятые, начало восьмидесятых. Это именно и называется сейчас советским кино. Оно очень неоднородно, но мы вырастали именно на нем. За ним: перестроечное. Скорее антисоветское. Связи между всеми этими периодами весьма натянутые.
павел: Сухов пишет: Всё это великолепно показано в фильме, и что фильм слабый я никак не согласен. Правда, кроме этого фильма у Бортко мне нравится еще только "Цирк сгорел и клоуны разбежались". На мой взгляд, у Бортко "Собачье сердце" и "Мастер и Маргарита" - равнозначные по качеству булгаковские экранизации. Больший резонанс "Собачьего сердца" объясняется тем, что само произведение не было достаточно известно к моменту выхода фильма. Для большого числа зрителей, разошедшиеся ныне на афоризмы булгаковские диалоги стали тогда открытием. "Мастер и Маргарита" же является уже ни одно десятилетие самым популярным (как сейчас принято говорить, культовым) русским романом. Те, кто хоть, что-то читали, его обязательно прочли. Его знают почти что наизусть. В сериале-экранизации естественно следили уже не сюжетом, а придирчиво всматривались в трактовки знакомых образов. Если с Преображенским и Борменталем многие знакомились на страницах повести, имея в своей памяти образы Евстигнеева и Плотникова, то с образами Воланда, Маргариты, Берлиоза и прочих – была обратная картина. Бортко не снимал великого кино. Он талантливый режиссер–ремесленник. Он – профессионал. В своих экранизациях, он выступает как киноиллюстратор произведений. Делает он это качественно.
Сухов: павел пишет: Бортко не снимал великого кино. Он талантливый режиссер–ремесленник. Он – профессионал. В своих экранизациях, он выступает как киноиллюстратор произведений. Делает он это качественно. Согласен, но в "Собачьем сердце" он попал, а в "Мастер и Маргарита" промахнулся. На мой взгляд, сериал погубило именно желание сделать его максимально близко к тексту. Кино - не книга, а создатели сериала про это забыли. В "Собачьем сердце" же есть привнесённые элементы (и отсебятина, и из других произведений Булгакова), которые оживляют мир фильма, не дают ему утонуть в оригинальном булгаковском тексте.
павел: Сухов пишет: На мой взгляд, сериал погубило именно желание сделать его максимально близко к тексту. На мой взгляд, кино вообще, и экранизации в частности, должны быть разными. Киноиллюстрация была, есть и думаю, что будет. Формат сериала позволяет достаточно близко к тексту перенести на экран большой роман. Я с удовольствием посмотрел "Мастер и Маргариту" Бортко. С чем-то согласен. Что-то мне не очень близко. Но, в целом, понравилось. Не считая Бортко великим режиссером, я уважаю его за крепкий профессионализм. Его кино интересно смотреть. Есть, например, английские подробно-детальные сериалы по длинным романам Джейн Остин, Чарлза Диккенса или Джона Голсуорси. В них режиссер старается максимально спрятаться за литературный первоисточник. Владимир Бортко в подробных изложениях Достоевского или Булгакова пошел по этому же пути. Это именно хорошие киноиллюстрации. Как есть образы, ставшие знаковыми, благодаря удачным зарисовкам художников - иллюстраторов, так есть и в кино такие же знаковые кинопортреты. Для многих (для меня в том числе) классические Дон Кихот или Мюнхгаузен предстают в гравюрах Гюстава Доре, солдат Йозеф Швейк в рисунках Йозефа Лады, персонажи «Мертвых душ» в иллюстрациях Боклевского и т.д. Так и в кино. Образ Швейка для меня сжился с Рудольфом Грушинским, Жюльен Сорель с Жераром Филиппом; очень нравится Ливанов в роли Шерлока Холмса. У Бортко есть такое же прекрасное иллюстративное попадание (Евгений Миронов – князь Мышкин, Богдан Ступка – Тарас Бульба, Евгений Евстигнеев- профессор Преображенский). Есть, конечно же, и другой вид экранизации. Это фильмы, где автор не стремится стать тенью классика, а вступает с ним в некий творческий контакт, диалог, иногда даже в некое противостояние. Такие экранизации не сводятся к иллюстративности. В них ярко выражено режиссерское «Я». Это именно особый взгляд режиссера на классическое произведение, это часто взгляд сквозь века. В этих видах экранизации есть выдающиеся произведения. Андрей Кончаловский снимал свою замечательную «Одиссею» не через видение Гомера, а смотря на Гомера и его эпоху. Он создал картину мировоззрения и мироощущения раннего античного общества со всей его первозданной привлекательностью и дикостью. Пазолини в замечательном фильме «Декамерон» создал потрясающую по своей сочности и красочности картину средневекового общества. Ни Кончаловский, ни Пазолини не стали «эхом» Гомера или Боккаччо. Они использовали их классические тексты как орудие, как материал для воплощения своего киномира. Какими же должны быть экранизации ? Должны ли они быть подобны «Саге о Форсайтах» или бортковским «Идиоту» и «Мастеру и Маргарите»? Или они должны быть подобны работам Кончаловского и Пазолини ? Или же они должны иметь достаточно вольные художественные формы, как в версии чеховской «Палаты № 6» Шахназарова или горьковского «На дне» Куросавы? Экранизации должны быть разными. Не должно быть какой то единой формы, догмы, стандарта. Возможны и приемлемы все три выделенных мною выше подхода, в том числе и иллюстративная экранизация.
Марк Кириллов: В своё время был такой сборник - "Книга спорит с фильмом", посвящённый проблемам экранизаций классики. Хотя идея сборника была благая, всё упёрлось во вкусовщину и сектантство. Пересказывать не хочу - в принципе, сборник можно найти. Но основная мысль такова - правильная экранизация та, про которую некто ответственный (не важно кто - инструктор по культуре отдела ЦК КПСС или широко известный в узких кругах критик) сказал, что это правильно. Моё личное мнение - если режиссёр не ставит целью глумление над первоисточником или он не полная бездарность - экранизация стоит того, чтобы её рассматривать. Разумеется, есть творческие неудачи, но тут уже опять вступает в действие субъективный фактор. Наиболее интересно рассмотреть 3 экранизации "Отцов и детей" Тургенева. Первая (1958) режиссёров Адольфа Бергункера и Татьяны Березанцевой интересна тем, что в ней фон пожирает содержание и конфликт. Собственно говоря, там и конфликта-то нет - Базаров в исполнении Виктора Авдюшко показан очень умным, ироничным и современным человеком, который стремиться переустроить мир, его не ломая. Вторая (1982) режиссёра Вячеслава Никифорова - добротная иллюстрация школьной хрестоматии по мотивам Тургенева, но с блестящими актёрскими работами (на Наталью Данилову в роли Одинцовой и Бориса Химичева в роли Павла Петровича не налюбуешься). И третья (снята в 2000-е), где Базаров (в духе времени) явно спутан с Нечаевым. Но благодаря тому, что экранизировавшие режиссёры подошли к произведению с разных сторон, они расширили возможность прочтения казалось бы совершенно покрытого плесенью и изъеденного молью произведения. Самое смешное в том, что наиболее новаторской оказалась первая экранизация, а наиболее однолинейной - последняя
павел: Марк Кириллов пишет: Но благодаря тому, что экранизировавшие режиссёры подошли к произведению с разных сторон, они расширили возможность прочтения казалось бы совершенно покрытого плесенью и изъеденного молью произведения. Знаете, Марк, я тоже думал о возможности разных подходов к образу Базарова. Последней экранизации романа Тургенева я, правда, еще не посмотрел, но (Вы, весьма кстати, о ней напомнили) обязательно включу ее в планы на просмотр. Мне, кажется, что Иван Сергеевич до конца не определился с этим интереснейшим образом. То, что он его не любил, это для меня очевидно. Глубоко чувствительного писателя явно отталкивал холодный и жестокий рассудок его героя, который не остановился бы перед коренной ломкой отношений в обществе. Но Тургенев всю жизнь по своим убеждениям был либералом. Он чуждался радикализма. Был тем, кого принято называть в литературе - "добрым барином". Время же создания "Отцов и детей" было периодом сильного увлечением среди молодежи идеями революционных демократов. Тургенев был самолюбив. Он любил, чтобы его любили. Ему меньше всего хотелось, чтобы от него отвернулась значительная часть молодых читателей России. Он не хотел в 60-е, чтобы к нему был приклеен ярлык "ретрограда". Создавая образ Базарова, он стремился показать нигилиста максимально объективно. Он хотел, встать в этом романе как бы «над схваткой». Он боялся впасть при изображении чуждого ему Базарова в шаржирование. Он, вероятно, искренне хотел понять и прочувствовать героя-нигилиста. Известно, что он сам для себя завел «Дневник Базарова», куда ежедневно вносил записи от лица своего персонажа. Он примеривал «маску» Базарова на самого себя. Но все же, мне думается, Евгений Базаров как бы ускользает от своего создателя. Стремление Ивана Сергеевича в романе к объективности словно вступало в противоречие с внутренним ощущением Тургенева. Мне кажется, что на фоне великолепно выведенных в романе представителей разных поколений семьи Кирсановых, Базаров все же недоговорен, недорисован, остается простор для домыслов и догадок. Тургенев, возможно, не хотел, чтобы в романе было четко прописано его отношение к герою, чтобы образ был выведен в абсолютной цельности. На мой взгляд, тем, что автор изобразил потенциальную любовь Базарова к Одинцовой несостоятельной, что он обрек своего героя на смерть, он показывал (косвенно) обреченность базаровских начинаний, идей и его самого. Вот эта то некоторая умышленная авторская эскизность Базарова и потенциально позволяет кинематографистам искать разные подходы к его образу. Первоисточник оставляет пространство для маневров.
павел:
Сухов: павел пишет: Я с удовольствием посмотрел "Мастер и Маргариту" Бортко. С чем-то согласен. Что-то мне не очень близко. Но, в целом, понравилось. Поделюсь тем, что не понравилось мне. В первоисточнике Булгаков во многих случаях отказывается от прямой речи. Диалоги и реплики персонажей даны в пересказе, что создаёт впечатление того, что автор рассказывает нам историю событий между ключевыми сценами романа. В кино это сделать не то, что невозможно, но очень сложно. Обычно в таких случаях сценарист чешет затылок и сочиняет соответствующий диалог, включающий в себя помимо оригинальной реплики всё то, что разговорный язык должен содержать, либо вообще выкидывает сцену. Сценаристы же сериала тупо превратили описания Булгакова в прямую речь. Результат получился отвратительным. Это первое. Второе - не удачная, на мой взгляд, трактовка персонажей. Постаревший Басилашвилли - это определённо не Волланд. Нет в нём "инфернальности", и всякие зрительно-световые эффекты ничуть не помогают. Воланда могли бы сыграть на тот момент Гафт (ну ладно - решил не повторяться) или Казаков (не понимаю - почему в итоге не он). Очень убедительный Воланд вышел бы у Авилова (если бы он был ещё жив) или Нагиева (будь он постарше). Но Басилашвилли... В меньшем отношении это относится и ко многим другим персонажам. Кота же не пнул только ленивый. Третье - слишком вольное обращение с булгаковским текстом. Диалог на Патриарших подан (и сокращён) так, что в нём остаётся только внешний смысловой слой, безжалостно рвутся культурологические ссылки, заложенные в эту сцену Булгаковым. Люди в "поющем учреждении" поют кто в лес кто по дрова, хотя в книге было ясно написано, что пели они очень слажено. Мелочь, конечно, но раздражает. Были и другие претензии - всего я сейчас не помню. В целом же сериал (за исключением отдельных удач) производит впечатление жуткой халтуры.
jobim: Высшее творческое достижение Бортко - "Бандитский Петербург", а не то, как он своим крошечным мозгом "опустил" Достоевского (ср. с "Мертвыми душами" Лунгина по сценарию Арабова). Булгаков - бог с ним, его снимали и снимать будут, лучше или хуже. Бортко держится за текст, больше он ничего не умееет. К кино это имеет косвенное отношение.
павел: jobim пишет: Бортко держится за текст, больше он ничего не умееет. К кино это имеет косвенное отношение Оказывается, у Бортко - "крошечный мозг". Какое "счастье", что рядом с Бортко с его "крошечным мозгом" существует такой "мозговой гигант" как jobim ! Правда, я не уверен, что jobim с его "громадным мозгом" смотрел фильмы Бортко. Он же уже "посмотрел" "Палату № 6" Шахназарова и очень возмущался здесь, как там в финале фильма "девочка колется". Я специально здесь разместил ссылку на фильм Карена Георгиевича, чтобы те ,кто не смотрел фильм, увидели и оценили всю "глубину" мозга jobinа. Марк Кириллов пишет: jobinу показалось мало класть на отдельные фильмы - решил сразу обгадить весь кинематограф. Согласен. jobim здесь ранее писал, что всегда пропускает посты товарища Сухова. Может быть он пропускает посты и других участников форума. Может быть, здесь еще много людей, которые для него с "крошечными мозгами". Я же, например, посты jobimа читаю, т.к. - это бесплатный цирк.
Сухов: Сегодня посмотрел "Мастер и Маргарита" Юрия Кара, театральную версию. Фильм сильно сокращён, что на пользу ему, конечно, не идёт, но смотрится неизмеримо лучше фильма Бортко. Надеюсь увидеть полную версию.
jobim: Я тоже против перехода на личности. Но невозможно одной ногой снимать "Глухарей", а другой "Идиота". Профессия этого не прощает - любого рода проституции, я имею в виду. Это гениям простительно заблуждаться. но уж никак не простым смертным. А "крошечный мозг" у Бортко, это всё - к Достоевскому, к пигмеям на плечах гигантов и т.д...
Евг: В этом году у Владимира Бортко вышел мини-сериал "Петр Первый. Завещание", рассказывающий о последних годах жизни хворающего царя и придворных интригах. Я успел посмотреть 2 серии из 4-х, но в целом впечатление от работы положительное. Петр Первый (Балуев) представлен ярым борцом с чиновниками-мздоимцами и губернаторами-казнокрадами, коих нещадно вешают. А также поборником просвещенности и территориальных завоеваний русской империи. Но ближайшее окружение царя, будь то князь Меншиков (Маковецкий) или граф Толстой (Филиппенко) при всех своих достоинствах, дискредитируют его, занимаясь сводничеством, шпионажем, не забывая и в казну залезть. Петра сводят с дочкой молдавского князя Кантемира (Боярский), но зачатый наследник не появляется на свет, о чем заблаговременно позаботилась царица. Общий исторический антураж, костюмы и интерьеры, актерские работы на достойном уровне. Особенно потрясающ Маковецкий - эдакий плут с государственным оком.
павел: jobim пишет: Но невозможно одной ногой снимать "Глухарей", а другой "Идиота". jobim ! Владимир Бортко не снимал "Глухаря". Он снял гангстерский сериал "Бандитский Петербург". Это огромная разница. В фильме прекрасные работы Льва Борисова, Кирилла Лаврова ; в фильме - великолепная музыкальная тема. Хоть я и не являюсь поклонником российских фильмов подобной тематики, но первые две части "Бандитского Петербурга" (которые именно снимал Бортко) мне понравились. По поводу того, что нельзя одновременно снимать шедевры классики и экранизировать масскульт, полно обратных примеров. Режиссер Бортко здесь не является исключением. Не надо далеко ходить. Клод Шаброль, которого столько упоминали на нашем форуме (я , кстати, в теме о Шаброле оставил замечания для jobimа) экранизировал с не очень большим промежутком времени и "Госпожу Бовари" Флобера, и "бульварное чтиво" про Фантомаса. Советую jobimu извиниться на форуме перед Владимиром Бортко по поводу своих высказываний о "крошечном мозге" режиссера. Владимир Бортко достаточно достойный режиссер, для того, чтобы его оскорбляли на кинематографическом форуме. Также советую jobimu извиниться и за ложь в отношение картины Карена Георгиевича. Евг пишет: В этом году у Владимира Бортко вышел мини-сериал "Петр Первый. Завещание" Я смотрел этот сериал. Из работ Бортко последних лет, эта картина мне понравилась значительно меньше других. Образ Петра в исполнении Балуева мне показался достаточно однокрасочным. Признаюсь также, что не являюсь поклонником игры Елизаветы Боярской. Но, в целом, картина сделана , конечно, профессионально. Бортко - очень грамотный и одаренный ремесленник. Повторюсь, что к понятию "ремесленник в кино", я отношусь с большим уважением. Если кто не видел, то я бы рекомендовал бы из экранизаций Бортко его картину "Без семьи" по повести французского писателя Гектора Мало. Этот детский фильм (разумеется, не только детский) мне представляется весьма симпатичным и трогательным. В картине снималась Елена Соловей, одну из ролей сыграл замечательнейший Зиновий Ефимович Гердт. Есть, кстати, и французская версия "Без семьи" с Пьером Ришаром, но я все никак "не доберусь" ее посмотреть.
jobim: павел пишет: Владимир Бортко достаточно достойный режиссер, для того, чтобы его оскорбляли на кинематографическом форуме. Павел, опосредованное оскорбление таковым не является. В отличие от непосредственного. Одним нравится или не нравится одно кино, другим - другое А так - исходя из вашей логики - выйдет, что любого рода критика - оскорбление. Давайте запретим рисовать карикатуры, делать пародии, называть говно собственным именем. Если вам нравится "Бандитский Петербург", я ничего не имею против. Но когда Сальери - "альтер эго" Моцарта говорит: "Мне не смешно, когда маляр безродный мне пачкает мадонну Рафаэля", я готов под этим подписаться. Это случай Бортко и многих, многих-многих, кто занимается не своим делом, козыряя доисторическими успехами. Был замечательный режиссер Михалков - что от него осталось?
павел: jobim пишет: Павел, опосредованное оскорбление таковым не является. jobim Нет, это не "опосредованное оскорбление", а буквальное оскорбление. Я очень сильно сомневаюсь, что Вы, скажем, на творческой встрече с Владимиром Бортко заявили бы, что у него "крошечный мозг". А если бы Вы повторили бы публично свое здешнее высказывание в адрес Шахназарова, то последний и вовсе мог бы подать на Вас в суд за распространение клеветы. Еще раз, советую Вам обратить внимание на мои замечания.
jobim: павел пишет: Я очень сильно сомневаюсь, что Вы, скажем, на творческой встрече с Владимиром Бортко заявили бы, что у него "крошечный мозг". Естественно, нет. Эту встречу так же сложно представить, как его со мной. Равно как сложно представить, что Бортко читает мои сообщения и вместе с Шахназаровым переживает по их поводу.
павел: jobim пишет: Естественно, нет. Эту встречу так же сложно представить, как его со мной. jobim Представлять себе творческие встречи с деятелями культуры - совсем не сложно. Они регулярно проводятся: от книжных магазинов до разных концертных или театральных залов. А вот то, что Вы признали, что не повторите гадость в адрес известного успешного человека публично на встрече с ним, меня не удивляет. Обратите внимание, jobim, все что я пишу здесь (в том числе и свои критические отзывы; хотя я больше предпочитаю говорить о людях и фильмах - хорошее), я смогу повторить и глядя на обсуждаемого человека. Я не говорю гадости "из-за угла". jobim пишет: Равно как сложно представить, что Бортко читает мои сообщения и вместе с Шахназаровым переживает по их поводу. Это и уж совсем несложно представить. Поверьте, jobim, этот форум вполне спокойно могут читать и кинодеятели, и обсуждаемые здесь политические и финансовые деятели (или их близкие родственники). В этом абсолютно ничего нет ни "сложного", ни особенного. Вполне обычная вещь. Еще раз, jobim. Вы, конечно же, можете считать, что ваш мозг намного больше чем у Бортко, у Шахназарова, у Шаброля, даже хоть у Канта и Гегеля вместе взятых. Это - без вопросов. Но, приведу пример... Я, к примеру, считаю, что могу написать, что jobim не знает и не понимает кинематографию, что он, например, абсолютно ничего не понимает в творчестве Шаброля или Висконти. Я буду должен в этих случаях привести примеры, почему я так считаю. Но, если я напишу (воспользовавшись словесным арсеналом jobimа), что у jobimа - "крошечный мозг", или что jobim - "говно", то это будет неправильно. Я считаю, что подобные вещи, я должен говорить (или не говорить), глядя в глаза человеку. Вот, в этом разница.
Сухов: jobim пишет: Павел, опосредованное оскорбление таковым не является. В отличие от непосредственного. Не согласен. Оскорбление всегда оскорбление. И опосредованное оскорбление может быть не менее обидным, чем непосредственное.
jobim: Сухов пишет: Оскорбление всегда оскорбление. И опосредованное оскорбление может быть не менее обидным, чем непосредственное. Хорошо. Если бы Бортко прочитал: "вы обосрали все фильмы" или "не бойтесь, вас бить не будут", что бы он почувствовал? На форуме я это читал в свой адрес, при этом я возможно и есть Бортко. Я согласен, что анонимность не есть безнаказанность. Но давайте разберемся: коллег по форуму оскорблять можно, а всякую режиссерскую бодягу - нельзя? Нынешний Шахназаров - бездарен, Михалков - бездарен. Я это говорю вам. а не им. Потому что им говорить бессмысленно. Они не станут ни лучше, ни хуже. Этика состоит в том, чтобы не обижать людей. Но никто не запрещает их обсуждать, не нанося им урона. От обратного: Жюль Дассен - великий режиссер, без которого не было бы Мельвилля. По-моему, вы пишите: "У нас на форуме Дассена не любят". И я представляю себе наследников Дассена, которые сидят за ноутбуком, читают, хватаются за голову...
павел: jobim пишет: Шахназаров - бездарен jobim пишет: Но никто не запрещает их обсуждать, не нанося им урона. jobim Еще раз. Вы можете ненавидеть Шахназарова, но не должны лгать в отношении его фильма. То же, что Вы пишите про фильм Шахназарова, это ложь. За клевету, которую Вы написали в отношении картины Карена Георгиевича, будь она напечатана в прессе или заявлена публично, на Вас элементарно можно было бы подать в суд. И (прошу поверить мне) этот процесс вы бы проиграли. jobim взял на себя функцию "измерителя мозгов". В одном из государств были измерители черепов, носов, мочек ушей. Но даже там не было "измерения мозгов". jobim пошел в этом направлении дальше. Вот Бортко его "измеритель" не прошел. У него "оказался" (по jobimu) "крошечный мозг". jobim пишет: опосредованное оскорбление таковым не является "Опосредованное оскорбление" - это гадость, сказанная за спиной человека. Это гадость, произнесенная исподтишка. Она, кстати, намного более подлая и мерзкая чем произнесенная в лицо. Она недостойна мужчины. Я могу все слова (в том числе и критические), сказанные мною в адрес деятелей кино на форуме, повторить публично ( в том числе -в присутствии этих деятелей) . В моих высказываниях нет "гадостей" . jobim же на вопрос о том, сможет ли он повторить свои форумские слова публично, ответил: "Естественно, нет." Конечно же, оскорбления и ложь публично повторять не очень комфортно. Гадости "за спиной" - это проявление "заячьей храбрости". jobimu не нравится, как оценивают его "деятельность" на форуме Марк, товарищ Сухов или я. jobim называл себя "белой вороной" форума и говорил, что это для него - "комплимент". Я мог бы согласиться с jobimom в его гордости за то, что он "белая ворона", если бы jobim был добрее, умнее и благороднее других. Но, увы, я наблюдаю совершенно обратную картину. Произнесение гадостей и лживость вряд ли могут служить поводом для самовосхищения.
Сухов: jobim пишет: От обратного: Жюль Дассен - великий режиссер, без которого не было бы Мельвилля. По-моему, вы пишите: "У нас на форуме Дассена не любят". И я представляю себе наследников Дассена, которые сидят за ноутбуком, читают, хватаются за голову... Я писал: "У нас на форуме не любят Бессона", хотя его последние работы я тоже за кино не считаю. Когда Мельвиль снимал свои фильмы, Бессон ещё пешком под стол ходил. Жюля Дассена, к стыду своему, ещё ничего не смотрел. jobim пишет: Этика состоит в том, чтобы не обижать людей. Полностью согласен. jobim пишет: Но никто не запрещает их обсуждать, не нанося им урона. Жаль, что не запрещают. Можете назвать меня старым ворчуном, но когда была цензура, и искусство (что кино, что литература, что обычный разговор) было повыше качеством. Кстати, я не думаю, что клея к человеку неконструктивные эпитеты за глаза, Вы не наносите ему урона. Человек существует не сам по себе (это заблуждение вырождающихся европейских индивидуалистов), а в представлении общества о нём. Сколько угодно можно называть себя "белой вороной" и абстрагироваться от окружающих, но в итоге окружающие всё же заставят с собой считаться, даже если и не совсем так, как они того ожидают (Ваша гневная отповедь на этот пассаж лучше всего это докажет). Но каждый человек, выражающий своё мнение (конструктивное или не конструктивное) обязан помнить, что он - это тоже "окружающие". Не факт, что Ваш шёпот не будет услышан. Я не позволяю себе обсуждать участников форума за глаза, но приятно ли Вам было бы где-нибудь услышать краем уха: "Там, на форуме поклонников Леоне есть один "правдолюбец". Его хлебом не корми, дай только с кем-нибудь поссориться"? jobim пишет: Нынешний Шахназаров - бездарен, Михалков - бездарен. Я это говорю вам. а не им. Потому что им говорить бессмысленно. Они не станут ни лучше, ни хуже. Я тоже не стану не лучше и не хуже. Но мне нравятся и Шахназаров и Михалков. Даже такие, какие они сейчас, они мне тоже нравятся. И обвинение их в бездарности для меня нелепо также, как утверждение, что фильм "Сталкер" скучный и в нём нет никаких спецэффектов. В общем, "папино кино". jobim пишет: Но давайте разберемся: коллег по форуму оскорблять можно, а всякую режиссерскую бодягу - нельзя? Давайте разберёмся. Вы оскорбляете человека, а потом говорите, что это можно делать, т.к. он всё равно "бодяга". И что я должен после этого про Вас подумать? jobim пишет: при этом я возможно и есть Бортко. Если Вы действительно Бортко, очень Вас прошу. Снимите Вы нормальный фильм, да хоть по "Роковым яйцам" Булгакова! Я верю - Вы можете! Правда я не верю, что Вы Бортко.
Сухов: jobim пишет: От обратного: Жюль Дассен - великий режиссер, без которого не было бы Мельвилля. По-моему, вы пишите: "У нас на форуме Дассена не любят". И я представляю себе наследников Дассена, которые сидят за ноутбуком, читают, хватаются за голову... Я писал: "У нас на форуме не любят Бессона", хотя его последние работы я тоже за кино не считаю. Когда Мельвиль снимал свои фильмы, Бессон ещё пешком под стол ходил. Жюля Дассена, к стыду своему, ещё ничего не смотрел. jobim пишет: Этика состоит в том, чтобы не обижать людей. Полностью согласен. jobim пишет: Но никто не запрещает их обсуждать, не нанося им урона. Жаль, что не запрещают. Можете назвать меня старым ворчуном, но когда была цензура, и искусство (что кино, что литература, что обычный разговор) было повыше качеством. Кстати, я не думаю, что клея к человеку неконструктивные эпитеты за глаза, Вы не наносите ему урона. Человек существует не сам по себе (это заблуждение вырождающихся европейских индивидуалистов), а в представлении общества о нём. Сколько угодно можно называть себя "белой вороной" и абстрагироваться от окружающих, но в итоге окружающие всё же заставят с собой считаться, даже если и не совсем так, как они того ожидают (Ваша гневная отповедь на этот пассаж лучше всего это докажет). Но каждый человек, выражающий своё мнение (конструктивное или не конструктивное) обязан помнить, что он - это тоже "окружающие". Не факт, что Ваш шёпот не будет услышан. Я не позволяю себе обсуждать участников форума за глаза, но приятно ли Вам было бы где-нибудь услышать краем уха: "Там, на форуме поклонников Леоне есть один "правдолюбец". Его хлебом не корми, дай только с кем-нибудь поссориться"? jobim пишет: Нынешний Шахназаров - бездарен, Михалков - бездарен. Я это говорю вам. а не им. Потому что им говорить бессмысленно. Они не станут ни лучше, ни хуже. Я тоже не стану не лучше и не хуже. Но мне нравятся и Шахназаров и Михалков. Даже такие, какие они сейчас, они мне тоже нравятся. И обвинение их в бездарности для меня нелепо также, как утверждение, что фильм "Сталкер" скучный и в нём нет никаких спецэффектов. В общем, "папино кино". jobim пишет: Но давайте разберемся: коллег по форуму оскорблять можно, а всякую режиссерскую бодягу - нельзя? Давайте разберёмся. Вы оскорбляете человека, а потом говорите, что это можно делать, т.к. он всё равно "бодяга". И что я должен после этого про Вас подумать? jobim пишет: при этом я возможно и есть Бортко. Если Вы действительно Бортко, очень Вас прошу. Снимите Вы нормальный фильм, да хоть по "Роковым яйцам" Булгакова! Я верю - Вы можете! Правда я не верю, что Вы Бортко.
jobim: Сухов пишет: он всё равно "бодяга Кто он? Речь о фильмах. "Оскорбляете и говорите, что можно". А и Б сидели на трубе. Если вы любите всех оскорблять в глаза, пожалуйста. А за глаза - никому рот не залепишь. Это было и будет. И это как раз нормально. Можно запретить курить, пить и материться, не называть негра ниггером. блядь блядью, террориста террористом, от этого их суть не изменится. А начнутся миры Оруэлла и Кафки. Есть цензура внешняя и внутренняя. Внешняя начинается оттуда, где кончается внутренняя. Если про эту цензуру - я за! А за прочую - не вижу разницы между любым корпаративом: армейским, офисным, тюремным, блоговым. Или играй по правилам, или тебя здесь не будет. --- Что касается дассена. про него я писал, а кто отвечал - не помню. Про бессона - вроде бы ни разу. Но опять же в контексте коллективного осуждения это не имеет значения.
павел: jobim пишет: Если вы любите всех оскорблять в глаза, пожалуйста. А за глаза - никому рот не залепишь. Это было и будет. И это как раз нормально. Это нормально только для труса и очень мелкого и жалкого человека. Гадости и клевета в адрес уважаемых известных людей украдкой за "их спиной" вызывали и вызывают чувство брезгливости. Вызывает только интерес, почему "измеритель мозгов" jobim удивляется, что один из моих уважаемых коллег заметил, что он распространяет по форуму грязь. Чему здесь удивляться или, больше того, возмущаться? Тем более что есть прекрасный способ - все изменить. Вот мне вспоминается эпизод из истории. Был такой граф Алексей Орлов, которого все прекрасно помнят по командованию флотом в Чесменской битве и похищению в Италии княжны Таракановой. Так вот, в присутствии этого Алексея Орлова один из губернаторов стал жаловаться, что про него говорят, что он ворует. Орлов тут же ему порекомендовал: "А ты, брат, поступай, как я. Про меня в Италии болтали, будто я древние статуи краду; но как только я перестал их воровать, сразу разговоры прекратилась!" Ведь все так просто!
Сухов: jobim пишет: Если вы любите всех оскорблять в глаза, пожалуйста. А за глаза - никому рот не залепишь. Это было и будет. И это как раз нормально. У нас с Вами разные представления о нормах. Нормально никого не оскорблять ни в глаза ни за глаза. А если дело дошло до оскорблений, то значит что-то не нормально.
jobim: павел пишет: Это нормально только для труса и очень мелкого и жалкого человека. Это нормально для нескольких категорий людей: для шавок. которые поливают за глаза, талдычат о своем благородстве, а потом вылезают на свет и тыкают пальцем "ату-ату его, ату", для подпевал и злобных дураков. Умный человек подумает, обсудит среди своих да и не скажет. Потому что это уже донос. Я никогда никого не добивал, и вам не советую, хотя это бессмысленная дискуссия. Я не из-за чьих спин не вылезал и не быковал, как вы точно заметили - правда, малость попутав стороны света, - "мелкий и жалкий". Я просто высказывал свое мнение о кино. Если не нравится. ну и не надо. Хотите хамить в лицо, ну и хамите. Еще раз - это не мои проблемы.
павел: jobim пишет: Это нормально для нескольких категорий людей: для шавок. которые поливают за глаза, талдычат о своем благородстве, а потом вылезают на свет и тыкают пальцем "ату-ату его, ату", для подпевал и злобных дураков. Умный человек подумает, обсудит среди своих да и не скажет. Потому что это уже донос. Я никогда никого не добивал, и вам не советую, хотя это бессмысленная дискуссия. Я не из-за чьих спин не вылезал и не быковал, как вы точно заметили - правда, малость попутав стороны света, - "мелкий и жалкий". Я просто высказывал свое мнение о кино. Если не нравится. ну и не надо. Хотите хамить в лицо, ну и хамите. Еще раз - это не мои проблемы. jobim Что здесь написано ? Это связный текст или "поток сознания" ? Я его точно так же не понял, как не понял и тот текст jobimа, который, наверное, по мысли его создателя, представляет собою топик на тему "Почему выродилось советское кино?". Я имею в виду текст в начале темы, где размещены какие-то шесть корявых предложений. Видимо, эти строчки ("деревяшки учили деревяшек...Получил лавэ и киряй год") есть "плод раздумий" jobimа по такому глобальнейшему вопросу. Ради этих строчек, он даже открыл целую тему, которая, на мой взгляд, оказалась вполне достойна своего автора. В очередной раз пишу. jobim распространял ложь в отношении человека, которого я очень уважаю. Эта клевета доказана. Интернет - это публичное место, где себя надо вести точно так же, как если бы человек участвовал в обсуждении в телестудии или на творческой встрече. jobim сколько угодно может считать себя "белой вороной" форума и т.д. Но, я очень советую jobimu, попросить на этом форуме прощения. За свои слова, а тем более за клеветнические слова в адрес уважаемых многими людей, надо отвечать.
полная версия страницы