Форум » Сообщения на любые темы » Миф о политике или политика мифа » Ответить

Миф о политике или политика мифа

Сухов: У Джорджа Мартина есть такая притча. Разговаривают два политика. Один начинающий, второй старый и опытный. Второй загадывает первому загадку: - Перед наёмником стоят священник, купец и король. У наёмника есть меч. Король приказывает наёмнику убить священника и купца, взывая к его долгу. Священник хочет того же самого, обещая отпущения грехов. Купец за жизни короля и священника предлагает богатство. Кто из троих останется в живых? - Это зависит от наёмника. Но тогда получается, что власть - это миф? - Получается, что так. Власть существует, пока в её существование верят. Наша новогодняя политическая баталия и наступившее теперь молчание натолкнули меня на такое размышление. Мы все здесь не плохие люди и искренне верим в то, что говорим и пишем. Как же получается так, что позиции наши настолько различны? Результатом размышления стало то, что в основе любого мировоззрения лежит некий миф, который мы сами для себя сформировали и который сильно зависит от наших положения в обществе и круга общения. Мифическое восприятие жизни необходимо человеку, чтобы примирить в своём сознании жизненные противоречия, которые он не может привести в соответствие друг с другом. Человек подобен тому наёмнику из притчи, которому говорят о его долге, вере, выгоде в то время, как реальным значением обладает только он сам (т.е. меч в его руке). Тем не менее мне кажется, что поиск истины бесполезен. Человек может расстаться с одним мифом, но только для того, чтобы создать другой. Вот и я после этого краткого всплытия на поверхность собираюсь вновь погрузится в пучины православного мракобесия и русского империализма.

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4 5 All

Евг: Сухов пишет: Эта проблема как раз не главная. Главная проблема при захвате власти - как потом этой властью распорядится. Воздать всем ро заслугам - это хорошо, но на политическую программу не тянет. Поэтому я предлагаю не спорить с Богом и его мироустройством, и отдать политику на откуп негодяям. Смешно, но получается, что главная беда современной России - отсутствие по настоящему больших мерзавцев. Одни мелкие бесы вокруг. Чтоб властью распорядиться, ее нужно взять. Эта задача все-таки первая. Действительно, большие мерзавцы по своему интересны. А у нас даже не мелкие бесы, а какие-то серые гаденыши, выводок гельминтов. Возьмите того же дурачка с айфоном, который жрал гамбургер от Обамы с видом счастливого имбицила.

Сухов: Евг пишет: Действительно, большие мерзавцы по своему интересны. А у нас даже не мелкие бесы, а какие-то серые гаденыши, выводок гельминтов. Возьмите того же дурачка с айфоном, который жрал гамбургер от Обамы с видом счастливого имбицила. Логика подсказывает, что где-то Большой Негодяй должен сидеть и заправлять всем нашим цирком. Просто мы его не видим.

Евг: Сухов пишет: Логика подсказывает, что где-то Большой Негодяй должен сидеть и заправлять всем нашим цирком. Просто мы его не видим. Я не очень серьезно отношусь ко всяким конспирологическим теориям. Что где-то сидит НЕкто и всем управляет. На самом деле многие вещи гораздо проще, чем представляются. Большой НЕгодяй - скорее собирательный образ.

Марк Кириллов: Ха-ха-ха, как говорил Фантомас. "Главное - это взять власть". Все бунтовщики так говорили. Но те, кто дарвались до власти, просто сели на место своих угнетателей. И все дела. Пока не произойдёт изменение человека - ничего не будет. Просто это долгий и кропотливый путь. А "революционерам" всегда хочется всего и сразу. Но во все времена максимум, чего они добивались "чтобы было быстро" - просто тупо казнили тех, кто шагает не в ногу. Приводить все примеры настолько западло, что делать этого не буду. Нечаев, к слову говоря, не был однозначным монстром (как, например, его литературный двойник Пётр Верховенский). Он искренне считал, что в борьбе хороши любые средства. Но его духовное наследие и практика не становятся от этого более мерзкими.

Евг: Марк Кириллов пишет: Ха-ха-ха, как говорил Фантомас. "Главное - это взять власть". Все бунтовщики так говорили. Но те, кто дарвались до власти, просто сели на место своих угнетателей. И все дела. Пока не произойдёт изменение человека - ничего не будет. Просто это долгий и кропотливый путь. Одно другому не мешает. Опять же, делить все на черное и белое без полутонов - в корне не верно. Мало ли что говорил Фантомас или Микки Маус. И сколько вы хотите в наших условиях ждать "изменение человека"? 20, 50, 500 лет? Путь в никуда... Измененеие человека в нынешней системе невозможно. Чудес не бывает. А рассуждать по типу "все равно везде одни мерзавцы и угнетатели", "так было всегда и везде" и т.п. Ну, под бутылку водки ради легкого времяпровождения, конечно, можно. Но быстро надоедает. Если ко всем относиться как к потенциальным мерзавцам и никому не доверять, в т.ч. благим помыслам - это жуткое ощущение. Когда с вас будут снимать последние трусы под убаюкивающие либерал-кретинические программы, вы также будете цитировать Фантомаса и иронизировать?

Сухов: Евг пишет: Я не очень серьезно отношусь ко всяким конспирологическим теориям. Что где-то сидит НЕкто и всем управляет. На самом деле многие вещи гораздо проще, чем представляются. Большой НЕгодяй - скорее собирательный образ. Давайте рассуждать логически. Политики, которых нам показывают по телевизору - это не политики (что Обама, что Медведев). Придурок не может быть успешным политиком. Это не люди, а ширма, скрывающая реальное положение вещей от тех, кому о нём знать не надо - от нас с Вами. Тем не менее, политический процесс идёт, решения принимаются, окорочка гено-модифицированных кур и водку в сельпо регулярно завозят, никакой тебе анархии, никаких бунтов. Следовательно, процессом кто-то управляет. Кто-то, у кого номинальные политики, как в анекдоте, "в шоферах". Марк Кириллов пишет: те, кто дарвались до власти, просто сели на место своих угнетателей. Не совсем так. Те, кто устраивает революции, сами становятся их жертвами. А пожинают плоды уже совсем другие люди. Евг пишет: И сколько вы хотите в наших условиях ждать "изменение человека"? 20, 50, 500 лет? Путь в никуда... Да, долго... Но революции чем лучше? По крайней мере одну революцию Вы пережили сами - изменила ли она что-нибудь к лучшему?

Евг: Сухов пишет: Следовательно, процессом кто-то управляет. Кто-то, у кого номинальные политики, как в анекдоте, "в шоферах". Опять сплошная конспирология. Вы что, так и будете объяснять - "есть некие страшные силы, мешающие всему. Они всех контролируют и травят паленой водкой. За Медведевым или Бабамой кто-то стоит, некий Большущий негодяй, которого мы должны искать, разоблачать и т.п." Многие сочтут такие доводы не убедительными и попахивающими анормальностью. Да и смешно все это. Да будьте проще - тандем, правительство, "ЕР" (верхушка), абрамович, дворкович и другие всякие херовичи, керимовы и усмановы, клоуны для потехи - жирики и немцовы... Да сколько угодно. Конкретика всегда понятна и прозрачна. Вот ваш и Большой совокупный негодяй. Сухов пишет: Да, долго... Но революции чем лучше? По крайней мере одну революцию Вы пережили сами - изменила ли она что-нибудь к лучшему? 1991 год - это некакая не революция, обычный криминальный передел со всеми вытекающими последствиями.

Владимир: Сухов пишет: Давайте рассуждать логически. Политики, которых нам показывают по телевизору - это не политики (что Обама, что Медведев). Придурок не может быть успешным политиком. Это не люди, а ширма, скрывающая реальное положение вещей от тех, кому о нём знать не надо - от нас с Вами. Тем не менее, политический процесс идёт, решения принимаются, окорочка гено-модифицированных кур и водку в сельпо регулярно завозят, никакой тебе анархии, никаких бунтов. Следовательно, процессом кто-то управляет. Кто-то, у кого номинальные политики, как в анекдоте, "в шоферах". Специально для вас лекция Ефимова примерно год 2004 (ректор пушкинского аграрного ВУЗа , экономист) http://www.youtube.com/watch?v=raFJDUXDTMs

Сухов: Евг пишет: 1991 год - это некакая не революция, обычный криминальный передел со всеми вытекающими последствиями. Передел, может быть, и обычный - последствия необычные. Вполне соизмеримые с 1917 годом. Тогда тоже всё началось с ерунды.

Сухов: Владимир пишет: Специально для вас лекция Ефимова примерно год 2004 (ректор пушкинского аграрного ВУЗа , экономист) http://www.youtube.com/watch?v=raFJDUXDTMs Спасибо. К сожалению не имею возможности посмотреть полностью. Не могли бы Вы изложить главную мысль и Ваше к ней отношение?

Марк Кириллов: Господину поклоннику Ганса Йоста и его друзей-сверхчеловеков. Хотите бунтовать - давайте! А меня увольте. Насмотрелся я уже на фюреров всех мастей.

Сухов: Прочитал очень интересную статью, имеющую самое непосредственное отношение к обсуждаемой теме. "Демократия вырастает из самозванства" Андрея Савельева. В ней проводятся параллели между самозванцами Смутного Времени и институтами либеральной демократии. "Либеральная демократия превращает в самозванство в принцип - люди, доселе никому не известные, становятся народными представителями, благодаря удачно разыгранной роли. Это политические артисты." Чем Вам не Гитлер, Обама или Медвепут?

Евг: Мне как-то больше привлекают прогнозные материалы о будущем, будь то экономика или геополитика. Раньше что-то читал о Гитлере, остальные два чудика - до фонаря.

Марк Кириллов: Впору переименовывать форум из "Серджо Леоне" в "Адик-88".

павел: Здравствуйте, дорогие друзья! Вижу, что в нашем форумском Гайд-парке вновь поднимаются вечные российские вопросы: Что делать? Кто виноват? Кому на Руси жить хорошо? Эти темы нам завещали предшествующие поколения, а мы их, в свою очередь (если не будет глобальной мировой Фукусимы), оставим тем, кто будет жить на этой земле после нас. Вот вижу, снова муссируется вопрос о бунтах и сопротивлении, о крайне "правом" и крайне "левом" радикализме. Недавно уже на форуме поднимался вопрос о "новых левых". Их идеология была, как раз, идеологией бунта. Мы в основном вспомнили тех "новых левых", которые, будучи часто выходцами из обеспеченных слоев, флиртовали с революцией, но дальше кричащей фронды не шли. Да, подобных Репетиловых от революции среди них было очень много. Они, как и грибоедовский герой, много "шумели", но куда меньше действовали. Но было бы неправильно ограничивать движение "новых левых" лишь университетской фрондой. Среди этой группы были и те, кто, к сожалению, действовали. Это была и западногерманская "Фракция Красной Армии" во главе с Андреасом Баадером и Ульрикой Майнхоф... Это были и итальянские "Красные бригады"... Они ненавидели западный капитализм, они презирали советский "реальный социализм". Они были готовы умирать за свои идеи. Разумеется, они были готовы вместе с собой приносить в жертву и подвернувшихся на их пути людей. Среди их жертв были и солидные представители истеблишмента (самая известная жертва-экс-премьер Италии Альдо Моро), были и нередко случайные жертвы. Что они изменили? - Принципиально ничего. Правда, крови пролили немало. У меня нет оснований оспаривать самоотверженность Игнатия Гриневицкого. Когда он 1-го марта 1881 г. убил царя-реформатора, то он принес в жертву и себя самого. О его личной корысти говорить не приходится. Вероятно, он искренне думал, что его самоубийственная акция послужит счастью народов. Вышло, наоборот, она привела к реакции, а вместе с ней и ко всем трагическим событиям российского 20-го века. Тогда, в склепе Петропавловского собора погребли не только Александра Второго, погребли и большую надежду на предотвращение катастрофы. Как и европейские боевики-"новые левые", российские поклонники террора, были, в большинстве своем, честные и бескорыстные люди. Нельзя даже сказать, что они в основном являлись, подобно шахидам, ослепленными из-за невежества фанатиками. То есть, разумеется, фанатиками они были, но нельзя их всех объявлять дикими неучами. Первомартовец Кибальчич даже в тюремной камере занимался чертежами ракетных летательных аппаратов; специалисты говорят, что останься он, жив, то мог бы совершить новые разработки. Террорист Александр Ульянов мог стать незаурядным ученым, сам Менделеев выделял его способности. Но и Кибальчич, и Ульянов предпочли научным лабораториям и университетским кафедрам путь камикадзе. Трагедией этих завороженных идеей людей было то, что террор становился на их пути самоцелью. Они оказывались, одержимы кровью. Они превращались в политических безумцев. Давно было замечено, что революции «готовят мечтатели, осуществляют фанатики, а их плодами пользуются негодяи». Становление сталинистского государства-концлагеря во главе с очень талантливым и большим негодяем, стало в итоге и результатом жертв Гриневицкого, Кибальчича, Ульянова и прочих. Наверное, эти люди приносили себя в жертву не ради такого «светлого будущего», но история выбрала свой сценарий.

Сухов: Евг пишет: Мне как-то больше привлекают прогнозные материалы о будущем, будь то экономика или геополитика. "Про будущее мы совершенно точно знаем только одно - мы не знаем, каким ОНО будет." Ни футуристы ни Ванга в этом не помогут. Может помочь её величество История. В том, что всё новое - это хорошо забытое старое, я ни однократно убеждался. Евг пишет: Раньше что-то читал о Гитлере, остальные два чудика - до фонаря. Я тоже читал. Знаете, я в последнее время стал об этом задумываться. Отличить настоящего политика от самозванца очень просто. Настоящий политик не появляется ниоткуда. Переломным моментом в истории мира была Вторая Мировая Война. С каким багажом каждый из политических лидеров того времени пришёл к ней? Франклин Рузвельт получил первую свою должность в 1911 году. Во время Первой Мировой Войны он уже был Помощником министра ВМС США. 1929 г. - Губернатор Нью-Йорка. 1933 г. - Президент США. Уинстон Черчилль стал членом Палаты Общин в 26 лет в 1900 г. Сталин в 1917 г. стал сразу Наркомом (т.е. министром). Этому предшествовала долгая и трудная карьера в партийных структурах. Впереди его ждала напряжённая борьба с политическими противниками, которых он к концу тридцатых задавил по одному. А вот карьера Гитлера: художник, ефрейтор (хотя и не однократно награждён за храбрость), агитатор, "пивной бунтовщик", политзаключённый, партийный лидер (что-то вроде нашего Жириновского), рейхспрезидент, рейхсканцлер и "лидер нации". Не понадобилось ни гражданской войны ни коллективизации. Вот он гниёт в окопах и вот уже вся Германия пляшет вокруг него с бубнами. Вам это не кажется странным? павел пишет: Давно было замечено, что революции «готовят мечтатели, осуществляют фанатики, а их плодами пользуются негодяи». Вы серьёзно верите, что "мечтатели" способны что-то приготовить? Мечтатели способны только стать топливом или, если повезёт, фанатиками. Готовят революцию (если можно так сказать) тоже негодяи, правда не те, кто потом пользуется её плодами.

павел: Сухов пишет: Вот он гниёт в окопах и вот уже вся Германия пляшет вокруг него с бубнами. Фюрер, к сожалению, был не столь прост. Между его "гниением в окопах" и "плясками вокруг него" был целый драматический политический период. Он включал в себя и становление нацистской партии, которая возникла лишь как одна из националистических организаций после войны. Гитлер даже не был ее основателем. Ее создал подзабытый нынче слесарь-националист Антон Дрекслер. Гитлер стал лишь седьмым ее членом. Дрекслер писал в письме: "Нелепый маленький человек стал членом "номер семь" нашей партии». Но этот "нелепый человек" не только стал фюрером внутри одной националистической группы. Он постепенно выдвигался в ключевые фигуры политической жизни, используя социальную демагогию, политический шантаж, закулисные сделки. Путь Гитлера не был гладким. Провал попытки переворота в Баварии и почти развал партии после выхода фюрера из тюрьмы угрожали ему стать "политическим трупом". Гитлер сталкивался и с серьезной оппозицией внутри своей структуры (более "левое" крыло в НСДАП, группировавшееся вокруг братьев Штрассеров). Организаторские способности, умение играть на внутри- и внешнеполитических противоречиях среди управленческой, финансовой и военной элиты, искусство популистского манипулирования массами делали Гитлера опытнейшим политиком в Веймарской республике. Гитлер никогда всерьез не увлекался "социалистической" частью нацистской идеологии. Обещая работягам социальную справедливость, он абсолютно трезво делал ставку на соглашение с олигархическими кругами (Крупп, Тиссен). Гитлер обещал "королям" военно-промышленного комплекса Германии сверхприбыли, свердивиденды. И здесь он их не обманул. Сухов пишет: Франклин Рузвельт получил первую свою должность в 1911 году. Во время Первой Мировой Войны он уже был Помощником министра ВМС США. 1929 г. - Губернатор Нью-Йорка. 1933 г. - Президент США. Уинстон Черчилль стал членом Палаты Общин в 26 лет в 1900 г. При всем почтении к способностям Рузвельта и Черчилля, хотел бы напомнить, что потомку герцога Мальборо Черчиллю и племяннику президента США Рузвельту было куда легче делать карьеры, чем социальным изгоям Сталину и Гитлеру. Ларошфуко было замечено: "Зло, как и добро, имеет своих героев". В этом отношении, Гитлер, как и Сталин, является примером политика, сделавшего себя сам. Сын сапожника и прачки Джугашвили и живший в венских ночлежках Гитлер стали "богами" в созданных ими неоязыческих культах. Гитлер не появился ниоткуда. Он поэтапно шел к власти, естественно используя благоприятную для нацизма коньюктуру в проигравшей войну Германии. Сухов пишет: Вы серьёзно верите, что "мечтатели" способны что-то приготовить? Мечтатели способны только стать топливом или, если повезёт, фанатиками. Конечно, фанатики создали почву для того, чтобы была построена, в том числе, и сталинская система. Под фанатиками, я подразумеваю людей готовых погибать во имя проповедуемой ими идеи. Таких в истории русской революции было достаточно много.

Евг: Марк Кириллов пишет: Впору переименовывать форум из "Серджо Леоне" в "Адик-88". Зачем так, Серджио Леоне - это Серджио Леоне. Уже пару лет не смотрел его шедевры - даже не много страшно пересматривать. Не потому, что боюсь разочароваться (я не изменяю своим взглядам и вкусам), а просто интересны новые открытия. Но, что ужасно, чем меньше внимания уделяешь хорошему кино (и в целом - искусству) - притупляется образное мышление. Грубо говоря, становишься простым обывателем. Слава богу, я это понимаю. И по мере возможностей стараюсь преодолеть намечающуюся пропасть. Ибо жить только повседневной жизнью, без притока энергии киноискусства - сродни бытовому рабству. А что есть "Адик-88" - не знаю. Может, марка обуви.

Евг: Сухов пишет: Знаете, я в последнее время стал об этом задумываться. Отличить настоящего политика от самозванца очень просто. Настоящий политик не появляется ниоткуда. Переломным моментом в истории мира была Вторая Мировая Война. С каким багажом каждый из политических лидеров того времени пришёл к ней? Франклин Рузвельт получил первую свою должность в 1911 году. Во время Первой Мировой Войны он уже был Помощником министра ВМС США. 1929 г. - Губернатор Нью-Йорка. 1933 г. - Президент США. Уинстон Черчилль стал членом Палаты Общин в 26 лет в 1900 г. Сталин в 1917 г. стал сразу Наркомом (т.е. министром). Этому предшествовала долгая и трудная карьера в партийных структурах. Впереди его ждала напряжённая борьба с политическими противниками, которых он к концу тридцатых задавил по одному. А вот карьера Гитлера: художник, ефрейтор (хотя и не однократно награждён за храбрость), агитатор, "пивной бунтовщик", политзаключённый, партийный лидер (что-то вроде нашего Жириновского), рейхспрезидент, рейхсканцлер и "лидер нации". Не понадобилось ни гражданской войны ни коллективизации. Вот он гниёт в окопах и вот уже вся Германия пляшет вокруг него с бубнами. Вам это не кажется странным? Не кажется. Вы что хотите сказать, что только планомерная карьера может давать человеку будущее? А если вы родились в условиях, где не стали "Помощником министра ВМС США", или "членом Палаты Общин в 26 лет" и даже "сразу Наркомом"? И что из этого следует? Да ничего. Как вы будете себя позиционировать, тем и будете себя чувствовать. Гитлер уникален тем, что плевал на морально-буржуазные предрассудки и карьерные лестницы. Он внутренне презирал тех же аристократов, кадровых офицеров, промышленников и политиков за их однобокость и склонность к сословной иерархии. Ибо был человеком высшей реальности со своей внутренней парадигмой. Хорошей, плохой - другой вопрос. Гибкий он был? Конечно, а как же без этого. Павел пишет: Гитлер никогда всерьез не увлекался "социалистической" частью нацистской идеологии. Обещая работягам социальную справедливость, он абсолютно трезво делал ставку на соглашение с олигархическими кругами (Крупп, Тиссен). Гитлер обещал "королям" военно-промышленного комплекса Германии сверхприбыли, свердивиденды. И здесь он их не обманул. Чушь собачья. Национал-социализм изначально не был коммунизмом. Но никакая олигархия при Гитлере на процветала. Там был очень жестко регламентирован процесс передачи прибавочной стоимости. Никакой немецкий банкир или промышленник не мог расходовать свою прибыль больше, чем это ему позволялось. Львиная доля шла на технологическое производство и создание новых рабочих мест. Почему немцы до конца шли? Да не только из-за пропаганды или преувеличенного террора. Ну почитайте многочисленные мемуары немецких солдат, историков. Они ежемесячно слали на родину с оккупированных территорий (от Норвегии до Африки) посылки с едой, парфюмом, электротехникой и даже золотом. Их ежемесячное довольствие равнялось 75% оплатой гражданского руда (в Англии и США - 50%). Никаких сверхдивидендов у королей промышленности не было, а облагались они очень крупными налогами по прогрессирующей шкале. Да и их сынки отнюдь не развлекались в берлинских казино, а воевали или работали в административных органах на оккупированных территориях. Понятно, что капиталистов типа абрамовичей или кудриных ожидала бы лишь одна участь при Гитлере - газовый кайф. Но так, а чего вы хотите другого?

Сухов: Евг пишет: Как вы будете себя позиционировать, тем и будете себя чувствовать. Мы говорим не про нас, а про политиков. Вы должны понимать, что в политике случайных людей нет. Карьера Гитлера по русски называется "из грязи в князи". Когда же Вы поймёте, что успех Гитлера - это миф? Тот самый миф, с помощью которого Вам навязываются представления о жизни, которые выгодны тем, кого Вы так ненавидите. Вдохновлённые верой в неосуществимые возможности, Вы встаёте на путь прямой конфронтации и тем самым развязываете Вашим врагам руки. Вы сами лишаете себя единственного оружия, которое у Вас никто не в силах отнять - нравственного превосходства. Нельзя с преступлением бороться преступлением! Сражаться с гидрой бессмысленно, но наберитесь терпения - она издохнет сама. Евг пишет: Никакой немецкий банкир или промышленник не мог расходовать свою прибыль больше, чем это ему позволялось. Я думаю, им хватало. Создаётся впечатление, что Вы завидуете тем, кто может "расходовать свою прибыль больше, чем это ему позволялось". Евг пишет: Они ежемесячно слали на родину с оккупированных территорий (от Норвегии до Африки) посылки с едой, парфюмом, электротехникой и даже золотом. Вы пишете об этом уже второй раз, и напрасно. Я, например, в это охотно верю. Только ведь это не на деньги было куплено - это трофеи. Отобранный результат чужого труда. Награбленное. Поэтому и отношение к такой социально-ориентированной политике (официальное разрешение на грабёж) у меня прямо противоположное Вашему. Для сравнения, советские войска в Германии тоже "захватывали трофеи", но официальная идеология относилась к этому резко отрицательно, а Жукову к примеру его трофеи стоили карьеры. Евг пишет: Но так, а чего вы хотите другого? Я уже писал - чтобы каждый получал то, что заслужил, не больше и не меньше.

Евг: Сухов пишет: Мы говорим не про нас, а про политиков. Вы должны понимать, что в политике случайных людей нет. Карьера Гитлера по русски называется "из грязи в князи". Когда же Вы поймёте, что успех Гитлера - это миф? Тот самый миф, с помощью которого Вам навязываются представления о жизни, которые выгодны тем, кого Вы так ненавидите. Вдохновлённые верой в неосуществимые возможности, Вы встаёте на путь прямой конфронтации и тем самым развязываете Вашим врагам руки. Вы сами лишаете себя единственного оружия, которое у Вас никто не в силах отнять - нравственного превосходства. Нельзя с преступлением бороться преступлением! Сражаться с гидрой бессмысленно, но наберитесь терпения - она издохнет сама. Нравственное превосходство - прекрасное оружие. Но вы заикнитесь о нем не в вашем кругу - высмеют. Можно, конечно, придерживаться принципа Ганди, Диогена, "не навреди". Но я на это не способен, хотя и преклоняюсь. Сухов пишет: Я думаю, им хватало. Создаётся впечатление, что Вы завидуете тем, кто может "расходовать свою прибыль больше, чем это ему позволялось". Конечно, хватало. Бизнес не может работать убыточно, иначе это будет экономический дурдом. Никогда не завидовал дорогим автомобилям, навороченным сотовым телефонам, одежде в бутиках, деликатесам или заграничным путевкам - мне это просто не интересно. Мне это глубоко ПО ХУЙ (уж, извините за прямоту). Не потому, что я аскет или витающий в облаках или не на что не способный. А просто никогда этим не увлекался. При этом чувствую себя очень не плохо. Так что ваше подозрение, что Вы завидуете тем, кто может "расходовать свою прибыль больше, чем это ему позволялось" - явно не ко мне. Думаю, вы поймете. А доказывать всяким "детям реформ" бессмысленно - убогие все равно останутся убогими, хоть им золото в задницу затолкай. Сухов пишет: Вы пишете об этом уже второй раз, и напрасно. Я, например, в это охотно верю. Только ведь это не на деньги было куплено - это трофеи. Отобранный результат чужого труда. Награбленное. Поэтому и отношение к такой социально-ориентированной политике (официальное разрешение на грабёж) у меня прямо противоположное Вашему. Понимаю. Но это прошлое. Только еще в больших масштабах это происходит сейчас, в мирное время, с нами. Сухов пишет: Я уже писал - чтобы каждый получал то, что заслужил, не больше и не меньше. Только не говорите это нашим чиновникам - будут долго думать, но все равно не поймут.

павел: Евг пишет: Национал-социализм изначально не был коммунизмом. Национал-социализм в первый период своего существования представлял себя как резкое антибуржуазное по своему духу направление. Не случайно в названии партии было слово "рабочая". Немало выступлений Гитлера 20-х гг. было направлено против угнетений со стороны капиталистов. НСДАП должна была таким образом отбить потенциально коммунистический электорат у "красных". Контакты Гитлера с крупной буржуазией были не столь публичны, как его зажигательные речи перед пролетариатом, но имели более важное значение. Олигархия приняла решение финансировать компании Гитлера и лоббировать его партию во властных структурах. В значительной степени, именно под давлением олигархических кругов Гитлер пошел на устранение "левого" крыла нацистов в знаменитой "ночи длинных ножей". Ведь именно Э.Рем со штурмовиками и часть партийцев, связанных с группой Г.Штрассера, требовали нанести удар по финансовым тузам. Выступление бывшего тогда вице-канцлером фон Папена в университете Марбурга с критикой антибуржуазных заявлений части нацистов стало сигналом для Гитлера. Выбирая между олигархическими кругами и своими "левыми" товарищами-головорезами, фюрер выбрал первых. Никакого реального путча штурмовиков Рема против Гитлера не готовилось. Конечно, можно предположить, что Гитлер, убивая своего многолетнего соратника и друга Рема, избавлялся от потенциального конкурента, но все же считаю, что основным мотивом фюрера было именно отрезать «левое» крыло партии, с которым ему после победы было уже не по пути. Нацисты не только пришли к власти, опираясь на олигархическую поддержку. Оказавшись во власти, они сами становились олигархами. Пример туповатого Рудольфа Гесса, жившего как аскет и разыгрывающего из себя «совесть партии», не был характерным. Махинации и воровство официального преемника фюрера Германа Геринга были общеизвестны. Его алчность ставила под удар даже направления внешней политики Третьего Рейха. Намерение Геринга прибрать к своим рукам контрольные акции французских автомобильных концернов, сорвали потенциальные стратегические соглашения Рейха и вишистской Франции. Но утопающий в роскоши и ворованных произведениях искусства политик-олигарх Герман Геринг (хотя и был самым ярким примером) не был исключением. Любимец фюрера, его архитектор, а затем министр военной промышленности Альберт Шпеер в воспоминаниях писал о нацистских руководителях: -Всего лишь через девять лет после прихода к власти руководящий слой был в такой степени коррумпирован, что даже на критическом этапе войны не мог отказаться от ставшего уже привычным стиля жизни на широкую ногу. Всем им "для представительства" были необходимы просторные дома, охотничьи угодья, поместья и замки, многочисленная прислуга, обильные застолья, подвалы с изысканными коллекциями вин. Конечно, воспоминания Шпеера не очень вписываются в систему нацистской пропаганды с ее надклассовыми общенациональными лозунгами и заявлениями о равной законной справедливости для всех. Евг пишет: Понятно, что капиталистов типа абрамовичей или кудриных ожидала бы лишь одна участь при Гитлере - газовый кайф. Вспомним одного из самых одиозных нацистских бонз Юлиуса Штрейхера, редактора рупора антисемитизма «Дер Штюрмер» и гауляйтера Франконии. Свое пребывание в роли «хозяина» Нюрнберга, Штрейхер сполна использовал для личного обогащения и обворовывания государства. По иронии, другой крупнейший коррупционер Геринг вступил с ним в конфронтацию. Разумеется, в предвоенный период позиции преемника фюрера были очень сильны. Он добился признания комиссией фактов масштабнейшего воровства Штрейхера. И что же? – Штрейхер, правда, был вынужден оставить пост в Франконии, но продолжал считаться авторитетным лидером партии. Никакого «газового кайфа» для полностью проворовавшегося гауляйтера не последовало. Более того, фюрер (как свидетельствуют дневники Геббельса) до конца сохранял к своему коррумпированному соратнику симпатию. Дневники Геббельса вообще любопытны. Министр пропаганды в записях периода военных поражений Рейха как раз стремится объяснить череду фиаско – моральным разложением большой части партийцев. Геббельс представляет их алчными стяжателями, думающими о наживе в ущерб спасению родины. В последние месяцы, Геббельс вдруг вспоминает о «леваческих» увлечениях своей молодости. Теперь уже, он отмечает, что в идеях Рема были рациональные «зерна», что они могли спасти от преобладания в партии Геринга и К с их культом бессовестной наживы. Разумеется, сам Геббельс в этих дневниках представляет себя хранителем моральных устоев НСДАП. Заправилы финансовых корпораций, стоявшие за спиной Гитлера, после краха «Тысячелетнего Рейха» остались в стороне. Это не очень удивительно. Даже наиболее засвеченный в связях с фюрером «пушечный король» Густав Крупп был после войны, после нескольких неприятных для него проволочек, в конце концов, освобожден от уголовной ответственности.

Сухов: павел пишет: Заправилы финансовых корпораций, стоявшие за спиной Гитлера, после краха «Тысячелетнего Рейха» остались в стороне. Это не очень удивительно. Даже наиболее засвеченный в связях с фюрером «пушечный король» Густав Крупп был после войны, после нескольких неприятных для него проволочек, в конце концов, освобожден от уголовной ответственности. С наказанием "нацистских преступников" на Западе вообще вышло очень смешно. Наиболее одиозные покончили жизнь самоубийством или бежали (Бормана и Мюллера до сих пор ищут.). Ещё несколько публично казнили. Большинство же получили огромные срока заключения, которые каким-то чудом стали сокращаться и, наконец, очень многие оказались на свободе, "очищенные" перед обществом. Исключение сделали для "совести нации", который прожил в заключении десятилетиями и неожиданно умер сразу, как его стариковское ворчание сочли опасным.

Евг: В общем-то большинство вещей верно. Хотя упоминавшиеся ранее вами сталилитейный магнат Тиссен и бывший президент Рейхсбанка Шахта сидели в немецких лагерях. Первый с 1940, второй - с 1944 года. Далее. Все эти моменты с Герингом или Штрейхером известны, но они не носили системного, всеобъемлющего характера. Не наносили экономике и социальной сфере Германии большого урона. Ведь речь идет не о коррупции (а где ее не бывает), а о ее масштабах. А вот если бы вы обратили столь пристальное внимание на россиянскую действительность, боюсь, вам и полжизни не хватит, чтобы описать все мерзости ельцинско-путинской вертикали. Лучше бы на нее обращали внимание, а не на сибаритство Геринга, который, кстати, был героем войны и имел немало достоинств. Знаете ли, критиковать прошлое, особенно в русле шизоидных программ по десталинизации, совсем не сложно. Но что-то я от вас не разу не слышал обличительной риторики в адрес чубайса, кадырова, путина, фридмана, дворковича, вексельберга и еще пары миллионов крупных и не очень деятелей. Как-то вы кокетливо умалчиваете. Видимо, чем-то близки по духу.

Евг: Сухов пишет: С наказанием "нацистских преступников" на Западе вообще вышло очень смешно. Наиболее одиозные покончили жизнь самоубийством или бежали (Бормана и Мюллера до сих пор ищут.). Ещё несколько публично казнили. Большинство же получили огромные срока заключения, которые каким-то чудом стали сокращаться и, наконец, очень многие оказались на свободе, "очищенные" перед обществом. Исключение сделали для "совести нации", который прожил в заключении десятилетиями и неожиданно умер сразу, как его стариковское ворчание сочли опасным. Да всех главарей повесили, кроме покончивших собой. Кто-то отсидел по 20 лет, кто-то 10-15. Гесс отсидел ровно полжизни - 46 лет. На свободе оказались те, кто лишь косвенно служил нацистав - фон Папен, Шахт. Затем, в 1947-48 годаж были многочисленные процессы над гауляйтерами, рейхскомиссарами, командующими струткру гестапо, СС и т.д. Подавляющее большинство - повесили.

павел: Евг пишет: Все эти моменты с Герингом или Штрейхером известны, но они не носили системного, всеобъемлющего характера. Даже высшие лица Третьего Рейха, которых я называл выше, признавали огромные масштабы коррупции в Третьем Рейхе. Магнат Тиссен разошелся с фюрером и прошлыми экономическими партнерами, и эмигрировал во Францию. Там он заявил о сожалении в связи с тем, что был в числе тех, кто протащил Гитлера к власти. Пути "экономического гения" Германии Ялмара Шаха разошлись с нацистами еще в 30-е гг, когда его отодвинул от экономических высот курирующий четырехлетний план Геринг. Шахт сближается с генеральской фрондой фюреру. Связь с ней стоила ему после покушения на Гитлера в 1944г. лагерного заключения. Евг пишет: На свободе оказались те, кто лишь косвенно служил нацистав - фон Папен, Шахт. Затем, в 1947-48 годаж были многочисленные процессы над гауляйтерами, рейхскомиссарами, командующими струткру гестапо, СС и т.д. Подавляющее большинство - повесили. Услуги фон Папена и Шахта режиму "наци" я бы не стал оценивать настолько скромно. Господин Шахт, благодаря своему авторитету в финансовом мире, был мощным консолидатором финансовых потоков для НСДАП в период ее борьбы за власть. То что позднее, пути Гитлера и Шахта разошлись, не может зачеркнуть роль Шахта в победе нацистов. Как заметил обвинитель в Нюрнберге: "Шахт, скрываясь под личиной накрахмаленной респектабельности служил удобной ширмой (приманка, на которую ловились сомневающиеся элементы)". Судебные процессы по денацификации, проводившиеся западногерманскими властями, не имели особо серьезного характера. Те же Папен, Шахт и Фриче, оправданные Нюрнбергом, отсидели по таким процессам в итоге всего неделю в тюрьме. Приговоренный к 6-ти годам в 1949г. В.Шелленберг уже в 1950г. был на свободе. О.Скорцени не провел в тюрьме даже года. Евг пишет: Но что-то я от вас не разу не слышал обличительной риторики в адрес чубайса, кадырова, путина, фридмана, дворковича, вексельберга и еще пары миллионов крупных и не очень деятелей. Как-то вы кокетливо умалчиваете. Видимо, чем-то близки по духу. Может быть. Но только некоторые из этого списка. Анатолий Борисович в их число не входит. Ему я точно ничем не обязан.

Евг: павел пишет: Даже высшие лица Третьего Рейха, которых я называл выше, признавали огромные масштабы коррупции в Третьем Рейхе. павел пишет: Приговоренный к 6-ти годам в 1949г. В.Шелленберг уже в 1950г. был на свободе. О.Скорцени не провел в тюрьме даже года. Эх, ваши бы обличения, да не на прошлое, а на настоящее. На то, что произошло в России за 20 лет по масштабам безудержного, не имеющего аналогов в истории воровства и мародерства. Никакой Третий Рейх и в подметки не годится по этим критериям. Но вы сами признались в своей симпатии и духовной близости к нашим (точнее, вашим) "любимцам" (хотя это и так было ясно с самого начала). А столь навязчивое отвлечение внимания к распутствам Геринга (и даже диверсанта Скорцени упомянули - хотя я не помню, чтоб он по дешевке приватизировал нефтегаз или девальвировал вклады населения) - не умная попытка отвлечь внимание. Кстати, приход нацистов к власти во-многом был спровоцирован тогдашними "немецкими" дворковичами, фридманами и своими прихлебателями. Что потом со многими из них стало - всем известно. Но история некоторых ничему не учит, а зря.

павел: Евг пишет: Но вы сами признались в своей симпатии и духовной близости к нашим (точнее, вашим) "любимцам" (хотя это и так было ясно с самого начала). А столь навязчивое отвлечение внимания к распутствам Геринга (и даже диверсанта Скорцени упомянули - хотя я не помню, чтоб он по дешевке приватизировал нефтегаз или девальвировал вклады населения) - не умная попытка отвлечь внимание. Кстати, приход нацистов к власти во-многом был спровоцирован тогдашними "немецкими" дворковичами, фридманами и своими прихлебателями. Что потом со многими из них стало - всем известно. Но история некоторых ничему не учит, а зря. Правильно, Евгений, я Вас полностью поддерживаю. Пообличайте, еще. Я Вас с удовольствием почитаю.

Евг: Да чего вас обличать. И так всем все ясно. А традиционное поведение паяца, когда нечем крыть, отнюдь не красит. Об этом уже не раз здесь подчеркивалось.

павел: Евг пишет: Да чего вас обличать. И так всем все ясно. А традиционное поведение паяца, когда нечем крыть, отнюдь не красит. Об этом уже не раз здесь подчеркивалось. Ну разве я свою скромную персону имел в виду? Я с удовольствием почитаю Ваши общественные обличения. Вы симпатизируете режиму Гитлера. Я привел Вам доказательства, со ссылкой на ближайших соратников Гитлера, что Третий Рейх был насквозь коррумпирован. Вам это не понравилось и Вы заявили, что я должен говорить о сегодняшней России. Но я говорил конкретно о Гитлере, Геринге, Штрейхере и пр. Когда я привел факты, что в Третьем Рейхе (при всех Ваших симпатиях к нему) оставалась безнаказанной коррупция, то Вы сказали, что "мне нечем крыть" и я должен говорить о сегодняшнем дне. Но ведь, это же Вы не раз приводили фашистское общество в качестве примера. Я просто тоже обратился к тому же примеру, но только с несколько иными акцентами. Евг пишет: Вот в этом и ужас, страшный ужас. По-страшнее всяких Освенцимов. Так как там был мистический, вполне обычный порядок, порядок ИДЕИ, преданности и даже немецкой культуры, даже просто обычной беседы солдата с солдатом обо всем и ни о чем.. Пусть даже анархические настроения среди парней... У Вас, например, такой взгляд на Освенцим с его "мистическим, вполне обычным порядком". У меня в отношении Освенцима несколько иной взгляд.



полная версия страницы