Форум » Сообщения на любые темы » Миф о политике или политика мифа » Ответить

Миф о политике или политика мифа

Сухов: У Джорджа Мартина есть такая притча. Разговаривают два политика. Один начинающий, второй старый и опытный. Второй загадывает первому загадку: - Перед наёмником стоят священник, купец и король. У наёмника есть меч. Король приказывает наёмнику убить священника и купца, взывая к его долгу. Священник хочет того же самого, обещая отпущения грехов. Купец за жизни короля и священника предлагает богатство. Кто из троих останется в живых? - Это зависит от наёмника. Но тогда получается, что власть - это миф? - Получается, что так. Власть существует, пока в её существование верят. Наша новогодняя политическая баталия и наступившее теперь молчание натолкнули меня на такое размышление. Мы все здесь не плохие люди и искренне верим в то, что говорим и пишем. Как же получается так, что позиции наши настолько различны? Результатом размышления стало то, что в основе любого мировоззрения лежит некий миф, который мы сами для себя сформировали и который сильно зависит от наших положения в обществе и круга общения. Мифическое восприятие жизни необходимо человеку, чтобы примирить в своём сознании жизненные противоречия, которые он не может привести в соответствие друг с другом. Человек подобен тому наёмнику из притчи, которому говорят о его долге, вере, выгоде в то время, как реальным значением обладает только он сам (т.е. меч в его руке). Тем не менее мне кажется, что поиск истины бесполезен. Человек может расстаться с одним мифом, но только для того, чтобы создать другой. Вот и я после этого краткого всплытия на поверхность собираюсь вновь погрузится в пучины православного мракобесия и русского империализма.

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4 5 All

Евг: Сухов пишет: Вот и я после этого краткого всплытия на поверхность собираюсь вновь погрузится в пучины православного мракобесия и русского империализма. Сергей, "православное мракобесие" - это, наверное, в мою сторону, я что-то писал об этом :) Ну так это немного преувеличил. Для меня национализм и смиренное православие - не одно и тоже. Сухов пишет: Результатом размышления стало то, что в основе любого мировоззрения лежит некий миф, который мы сами для себя сформировали и который сильно зависит от наших положения в обществе и круга общения. Мифическое восприятие жизни необходимо человеку, чтобы примирить в своём сознании жизненные противоречия, которые он не может привести в соответствие друг с другом. У подавляющего большинства "россиян" единственный "миф 21 века" - жрать, срать и заработать. Все остальное - от лукавого.

Сухов: Евг пишет: Сергей, "православное мракобесие" - это, наверное, в мою сторону, я что-то писал об этом :) Ну так это немного преувеличил. Для меня национализм и смиренное православие - не одно и тоже. Не смотрели фильм "Легенда о Тиле"? Там есть сцена, когда испанский вельможа назвал фламандца "гёзом" (оборванцем). Фламандец ответил: "Из презрения к нему, я буду с гордостью называть себя "гёзом"! Таких, как я, действительно называют "православными мракобесами". Пусть это будет на совести тех, кто нас так называет. И я отнюдь не смиренный - я просто вежливый. Евг пишет: У подавляющего большинства "россиян" единственный "миф 21 века" - жрать, срать и заработать. Все остальное - от лукавого. Ой, как Вы не правы! Это миф, который пытаются втиснуть в общественное сознание СМИ. Но общественное сознание сопротивляется и весьма успешно. Время ещё не пришло - несколько веков истории впереди у нас есть.

Евг: До ужаса жалко, что в свое пребывание в Москве (1-2 февр.) никак ни связался с вами. Проторчал на Повелецком вокзале. Сухов пишет: Это миф, который пытаются втиснуть в общественное сознание СМИ. Но общественное сознание сопротивляется и весьма успешно. Время ещё не пришло - несколько веков истории впереди у нас есть. Ну почему несколько веков? Может десятилетий или годов? Главное, быть в духе. Я, например, после трехлетних мучений с ЖКТ всякий раз себя хороню - кому нужен слабак с постоянными кишечными проблемами, вздутиями, мучениями.... Мысли приходят разные, печальные..., хоть сдохнуть. Но вот вдруг целых четыре дня мне ХОРОШО - и твое сообщение. Словно, глоток целебной воды. Главное- здоровье. Если оно есть - есть будущее.

Евг: Смотрю фильмы 100- летнего патриарха мирового кино португальца Мануэла ди Оливейры - "Путешествие к началу мира" (1997) с участием уже смертельно больного от рака Марчелло Мастроянни и "Все еще красивая" (2006) с Мишелем Пикколи и Бюль Ожье - своеобразное продолжение "Дневная красавица" Луиса Бунюэля. Великолепные фильмы - словно уходящие зарисовки прошедшего столетия - неприхотливые герои, трагикомичные и ироничные путешествия по волнам памяти и прошлого, уютливые ресторанчики с милыми дамами и откровенными рассказами, пожилые персонажи с душой ребенка... Такое кино ценится выше многих вещей...

админ: Сухов пишет: Мы все здесь не плохие люди и искренне верим в то, что говорим и пишем. Как же получается так, что позиции наши настолько различны? Вопрос риторический.... На днях, смотрел "Лекарство против страха" Мкртчяна и на следующий день "Вход в лабиринт" Кремнева с молодым Костолевским. Оба фильма изумительные и оба - олицетворения своих эпох, целиком и полностью. Если у Мкртчяна, основной поединок - это "поединок за совесть", в котором в качестве идеала - выставляется участковый Поздняков, а ему противопоставляются, бывшие члены общества рыболов-спортсмен, гробанувшие ценностей на миллионы и тихо мирно, проживавшие среди простых смертных. У Кременва интрига приближена к жизни, в угоду реалиям времени. Поиск гопников, которые похитили удостоверение участкового - это, лишь эпизод, который вскрывает нутро общества конца 80-х. Но, здесь уже члены рыболов-спортсмена - это мелкие лузеры, главными злодеями теперь становятся злодеи высшего порядка, такие как Панафидин, который использует собственного зятя, чтобы выкрасть метод создания метопрпотизола из лаборатории Лыжина, который соблазняет лаборантку при любимой жене, ради того чтобы контролировать Лыжина, и наконец ради собственного господства, а не ради науки предает лучшего друга. Это абсолютный злодей, который предаст и продаст любого кто станет на его пути к господству и власти. Оглянитесь вокруг, не кажется ли Вам, но герой Панафидина сегодня стал если не нормой, то вполне распространенным архетипом? Наши позиции различны, потому что мы смотрим на одни и те же вещи с разным позиций. Так же как на один и тот же роман Бр. Вайнеров смотрели режиссеры разных времен. И каждый, по-своему прав. Евг пишет: У подавляющего большинства "россиян" единственный "миф 21 века" - жрать, срать и заработать. Все остальное - от лукавого. Это не миф, а форма выживания. Попробуйте, где-нибудь в Челябинске прожить на 8 тыщ. рублей с практически Московскими ценами. Людей искусственно загоняют в такое положение.

Lac: админ пишет: Это не миф, а форма выживания. Я бы не стал всех в одну кучу смешивать. Форма выживания, это одно, в том же Челябинске - а почему, собственно, именно в Челябинске - я вот в Москве живу формально на 9 тыс. (да, чуть "по-шикарней") - когда, чтобы прокормить семью, человек пашет на десяти работах. А "ЖСиЗ" - это уже к тем, кто рвётся помимо всего прочего ездить на дорогих авто и кататься на отдых в Египет и Куршавель. Или, может, это во мне обыкновенная зависть говорит? Не уверен.

админ: Lac пишет: Форма выживания, это одно, в том же Челябинске - а почему, собственно, именно в Челябинске - я вот в Москве живу формально на 9 тыс. (да, чуть "по-шикарней") - когда, чтобы прокормить семью, человек пашет на десяти работах. Гы-гы... Формально, неформально, но семью на такую сумму содержать, как в Москве, так за и ее пределами не выйдет. Поэтому, хочешь/не хочешь рви кишки и зарабатывай. Lac пишет: Или, может, это во мне обыкновенная зависть говорит? Не уверен. Проиллюстрирую ситуацией из жизни. Сижу у друга дома, к нам в комнату входит его дочурка 8 лет от роду с задумчивым лицом и задает вопрос: - Папа, а почему у меня нет отдельной комнаты? Папа, в легком шоке, от недетского вопроса... Который он тут же переводит на меня. - Спроси лучше, дядю Сашу, почему у него отдельной квартиры нет... После этого следует пауза... И мой друг продолжает... - Понимаешь доча, чтобы купить квартиру в Москве сегодня, нужно как минимум убить человека...

Lac: Рвать кишки приходится. Это я, как слегка "задетый" категоричностью формулировки Евгения: "жри, сри, зарабатывай" - всегда же хочется возразить, мол, я не такой Одно дело, когда человек, получив высшее образование, мечется с одного места на другое, чтобы хоть чего-то заработать, а не отдавать всю зарплату на квартиру, налоги и еду (мало кому хочется, чтобы его культурный досуг ограничивался телевизором). Это я не про себя даже - у нас полкурса так: либо торговать (страховкой, мобильниками, квартирами), либо на нищенские зарплаты в школы, куда угодно, лишь бы взяли. И другое дело, когда человек едет (ну, или идёт) зарабатывать на пустом месте, чтобы просто хорошо жить ("я творческая личность, зачем мне ещё чему-то учиться" и т.д.; а ещё круче, когда папа/мама/дядя пристраивают).

Евг: Lac пишет: Это я, как слегка "задетый" категоричностью формулировки Евгения: "жри, сри, зарабатывай" - всегда же хочется возразить, мол, я не такой Нет, я про тех, у кого нет особых материальных проблем. Не совсем правильно меня поняли.

админ: Евг пишет: Нет, я про тех, у кого нет особых материальных проблем. У кого в нашем мире нет материальных проблем, как правило в наличии проблемы моральные. Потому что решение материальных проблем, как правило связано со сделками с совестью...

Евг: админ пишет: У кого в нашем мире нет материальных проблем, как правило в наличии проблемы моральные. Потому что решение материальных проблем, как правило связано со сделками с совестью.. Теоретизирование. Какие там моральные проблемы у нашего ворья? Грешат и каяться? Не смешите.

админ: Евг пишет: Теоретизирование. Какие там моральные проблемы у нашего ворья? Грешат и каяться? Не смешите. Ну, в нашем понимании они им трудностей не создают, скорее расширяют возможности.

Сухов: Евг пишет: До ужаса жалко, что в свое пребывание в Москве (1-2 февр.) никак ни связался с вами. Проторчал на Повелецком вокзале. Мне тоже. Участники нашего форума вообще могли-бы встречаться чаще. Нам есть, о чём поговорить. админ пишет: Наши позиции различны, потому что мы смотрим на одни и те же вещи с разным позиций. Так же как на один и тот же роман Бр. Вайнеров смотрели режиссеры разных времен. И каждый, по-своему прав. Выходит, что так. Как я уже писал, каждый в плену собственного мифа. админ пишет: У кого в нашем мире нет материальных проблем, как правило в наличии проблемы моральные. Да, но они их пока не осознают. Для этого им сначала надо дожить до времён, когда их дети вырастут, и они увидят в них своё отражение.

админ: Сухов пишет: Да, но они их пока не осознают. Для этого им сначала надо дожить до времён, когда их дети вырастут, и они увидят в них своё отражение. Свое отражение в детях они не увидят. В этом, наверное есть какой-то мистический закон истории, который состоит в том, что дети выродков, обычно, стараются не повторять их путь, либо не быть похожими на отцов. Словно, гуманизм является их внутренней врожденной сущностью. Поверьте, то будущее, которое наступит через 15 лет, очень многих, из нас живущих сегодня немало удивит. Главное дожить...

Paolo: я вот совсем не склонен считать, что дети у них будут другими вот ей-богу, выродки Лужкова или еще какого уродца будут считать что так и надо...что так нормально...хотя они все поголовно живут, учатся и впитывают западные ценности (Лондон, NY итд) - может и будет какой сдвиг

Сухов: админ пишет: Свое отражение в детях они не увидят. В этом, наверное есть какой-то мистический закон истории, который состоит в том, что дети выродков, обычно, стараются не повторять их путь, либо не быть похожими на отцов. Куда более вероятно, что избалованные дети не смогут удержать "завоеваний" своих отцов. Такое в истории случается гораздо чаще. админ пишет: Поверьте, то будущее, которое наступит через 15 лет, очень многих, из нас живущих сегодня немало удивит. Ничуть не сомневаюсь. Как раз тогда должны иссякнуть мировые запасы нефти и начнётся мировая "ломка". Мир изменится так, как нам и не снилось. Но чья-то заслуга в этом вряд ли будет.

Евг: Админ пишет: Свое отражение в детях они не увидят. В этом, наверное есть какой-то мистический закон истории, который состоит в том, что дети выродков, обычно, стараются не повторять их путь, либо не быть похожими на отцов. Дети выродков в основном ничем не лучше своих родителей. И утилизироваться они должны также как их родители. Да и внуки тоже вместе с тетками и свахами. Ведь это вирус - с ним не беседы проводят, а избавляются. Сухов пишет: Куда более вероятно, что избалованные дети не смогут удержать "завоеваний" своих отцов. Такое в истории случается гораздо чаще. Это закономерность. Тусня, развлекухи, куршавели и домашние солярии не спосбствуют закалке.

jobim: админ пишет: Это не миф, а форма выживания. Попробуйте, где-нибудь в Челябинске прожить на 8 тыщ. рублей с практически Московскими ценами. Людей искусственно загоняют в такое положение. А что - восемь тысяч не деньги? И почему восемь? Не надо мотаться на работу, сядьте, напишите какой-нибудь креативный слоган, вам на полгода хватит. Да, проституция, а что делать?

Марк Кириллов: jobim Не подскажите адресочек, на которые можно сбагривать "креативные слоганы" по 8 штук? А то у меня, как у персонажа рассказа Уильяма Тенна, "острот полон рот - что ни слово, то экспромт", а сижу на бобах

Lac: jobim пишет: А что - восемь тысяч не деньги? Конечно, деньги. Ещё если есть один раз в день, так вообще можно хоть за город выбраться на выходные.

jobim: Одним везет, другим - нет, вне зависимости от таланта. Логики никакой. А адресочек... Резюме в любое креативное агентство. Желательно московское. Это сфера специфическая, так что всё зависит от небрезгливости. Да, и, кстати, жена - она теоретически тоже может работать, а не только разорять. В любом случае, если твой слоган висит в метро, можно полгода прохлаждаться.

Сухов: jobim пишет: Одним везет, другим - нет, вне зависимости от таланта. Логики никакой. Так не бывает. Иначе элита никогда бы не смогла сформироваться.

админ: Сухов пишет: jobim пишет: цитата: Одним везет, другим - нет, вне зависимости от таланта. Логики никакой. Так не бывает. Иначе элита никогда бы не смогла сформироваться. Все элементарно, Ватсон! 50% таланта + 50% везения (удачное время/место рождения, успешные и молодые родители). На самом деле, в любом обществе в определенные периоды истории происходит смена элит, что обусловлено деградацией элиты, так как максимум более-менее эффективный уровень управление могут поддерживать только дети уже сложившейся элиты. Это как с падением СССР, когда падение началась со смертью последнего поколения, пришедшего во власть в 20-30-х года XX века и ушедшего в конце 70-х-начале 80-х годов. Их ставленники, которые попали наверх случайно, в связи со смертью предшественников продержались только 10 лет, пока новая элита, которая с одной стороны, была незаурядна, так как сумела подняться в советское время по партийной линии, а с другой родилась в нужное время, когда сильных правителей у власти не было и путь наверх был свободен, захватила страну... Я сейчас преподаю 4 курсу: налоги, "гражданку" и жилищное право, с ужасом осознавая, общаясь с 20 летними, не заставшими СССР, тот громадный культурный и социальный разрыв между нами и ими. Ведь, именно, то, что я вижу в них - самое страшное, что натворили либералы и демократы в 90-е. Они лишили моральных и этических ценностей целое поколение, оставив в их жизни только материальное. По сути, было уничтожено целое поколение потому что, тот человек, которые не видит ничего кроме материального в глазах - едва ли может считать себя человеком. Мне так кажется.

Сухов: админ пишет: По сути, было уничтожено целое поколение потому что, тот человек, которые не видит ничего кроме материального в глазах - едва ли может считать себя человеком. Мне так кажется. Мне тоже так кажется. Но самому этому поколению кажется иначе. Время нас рассудит. Ещё мне кажется, что люди без духовного багажа лишены также и творческого потенциала. Поэтому именно наше поколение ещё долго будет востребовано обществом. А вечные паразиты никому не нужны. Поэтому указанную Вами разницу новому поколению придётся преодолевать медленно и мучительно. Собственно что-то подобное я наблюдаю у себя на работе. Хотя, надо сказать, медлительности и мучений там больше, чем преодоления.

Евг: Плохо то, что "паразитов" слишком много. Ведь даже тупая масса способна задавить. Новая образовательная школьная реформа, когда ученик не сможет одновременно изучать русский язык и литературу; он должен сделать выбор между физикой и химией, историей и экономикой, правом и географией и т.д... Основы ювенальной юстиции, суть которой состоит в узаконенности принципа «стукачества» со школьной скамьи (ученика на ученика, ученика на преподавателя) с последующими судебными разбирательствами. А также возможностью «изъятия» детей у родителей за ненадлежащее материальное содержание и наличие семейных запретов... Как видите, все это делается целенаправленно, чтобы изжить все моральное, превратив в людей с младу лет в "экономических животных". Очень показательны слова Максима Калашникова: «Новый варвар эпохи ИТ и компьютерных эффектов не может долго концентрировать свое внимание, что могут делать Люди Книги. У нового варвара разорванное, хаотическое, клиповое мышление. Его нужно постоянно развлекать, раздражать его рецепторы, «прикалывать». Он не обладает кругозором и знаниями в области точных и гуманитарных наук, он в неведении относительно географии и истории. Он просто не может понимать те книги, которые были понятны для советского школьника 1960-1980-х годов. Постиндустриально-постмодерновый дегенерат не сможет даже поддержать в порядке существующую техносферу. И то, почему таких дебилов плодят сейчас и на Западе, и на постсоветских обломках – отдельная тема. Тому не нужна никакая книга, у кого нет ни связной картины мира, ни логического мышления, ни кругозора. Не будет читать книги урод-потребитель с двумя извилинами. Не случайно гибель культуры чтения идет рука об руку с деградацией кино (кинематограф превращается в тупой «спецэффектинг»), ухудшением качества школьного образования и замены научной фантастики на фэнтэзи – сказки для великовозрастных дураков».

админ: Сухов пишет: А вечные паразиты никому не нужны. Ну, почему паразиты. Они как раз будут востребованы действующей экономической модели. Они не обременены грузом: прошлого, совести, морали, интеллектуального мышления... Они - будущие эффективные менеджеры. Которые, не будут сильно возмущаться в отсутствии подходящей работы и работать кассирами или секретарями. Они - будущее... А мы так - побочный продукт эволюции.

Lac: админ пишет: Поверьте, то будущее, которое наступит через 15 лет, очень многих, из нас живущих сегодня немало удивит. Главное дожить... Собственно, пока самые оптимистичные прогнозы определяют 2015 год, как наиболее кризисный. Не в пример тому, что было пару лет назад. Хотя, может, это ещё такой аутотренинг, не знаю. Но речь идёт уже не о том, что нефть с газом закончатся, а о том, что они никому не будут нужны. В мире, как это ни казалось бы странно, запасов еды уже не хватает. Пока за нефть и газ мы себя как-то обеспечиваем, а потом наши "поставщики" вполне могут сказать, что самим есть нечего, так что вы ешьте свой газ, а нам своё зерно дороже.

Марк Кириллов: Можно сюда? В последнее время решил проанализировать для себя - почему произошёл сбой при построении социализма как "общества будущего". В качестве "возбудителя мыслей" избрал двух авторов, истово в социализм веровавших - Вадима Роговина и ... Ульянова-Ленина. И что получил на выходе, по результатам прочтения? "Общество будущего" загнулось по банальной причине - его строили на старом материале, вульгарно трактуя пресловутый "первый закон исторического материализма" - бытие определяет сознание. Применительно к "Обществу будущего" это означает - сперва жратва (то бишь индустриализация, коллективизация "плюс электрификация всей страны"), остальное потом. То есть "накормить" - обеспечить жратву - это и есть цель "Общества будущего". А "новый человек" родится сам по себе. В этом-то и корень всего! Пока не будет достаточного количества людей, для которых "Общество будущего" будет насущной необходимостью - до тех пор его не возникнет, этого Общества...Но и "духовное вместо материального" не канает. Шестидесятнический миф о "социализме с человеческим лицом" был как раз-таки и раздавлен этим конфликтом духовного и телесного. "Чистый дух" без еды не живёт...Так что банально - хочешь "Общества будущего" - должен быть к этому готов! Скажу опять банальность - "Общество будущего" - не для голодных. Потому что голодный думает о том, чтобы пожрать. И больше ни о чём. Потому что голодный. Значит, нужно быть сытым, но НЕ ПРЕСЫЩЕННЫМ (ключевое слово). Пресыщенный - это уже живой труп, человек, которому интересно не созидание, но разрушение. Отсюда ответ на вопрос, почему массами Голодных манипулируют Пресыщенные, почему люмпен-интеллигенты легко находят общий язык с люмпен-пролетариатом, почему интеллектуалы с радостью и ИСКРЕННОСТЬЮ начинают лизать жопы варварам и становятся хуже этих варваров (несть им числа - если далеко не ходить, тут и Гамсун, и Мережковский, и Шафаревич). Нынешнее голодное (по сравнению с предыдущим 10-летием) существование заново порождает недовольство. Но оно опять идёт исключительно из области живота. Посему подобные революционеры идут не дальше персонажа "Хищных вещей века" (хотя для кого-то они не автопритетны - ведь Борис НАТАНОВИЧ Стругацкий имеет неправильную национальность и связан родственными узами с Е.Т. Гайдаром ) - "Наша главная цель - повесить Бадшаха". И НИ СЛОВА о создании Нового Человека - всё больше ахинея про "Православие, Самодержавие, Народность" либо "Россия - для русских, Москва - для москвичей". А тех, кто не согласен с такой идеей революции - в топку (в буквальном смысле)... Так что напрасно некоторые ждут революции. С лозунгом "Убьём всех олигархов" далеко не уедешь. Да и проходили всё это. Видимо, нынешним мальчикам и девАчкам захотелось "поиграться в комиссаров". Ну пусть. Фак им в руки, как говорится.

Lac: Ну а что, это многое объясняет. Ничего не значащие сиюминутные лозунги, суть которых одна: "Хачу большую зарплату. И ещё больше".

Евг: Марк Кириллов пишет: Нынешнее голодное (по сравнению с предыдущим 10-летием) существование заново порождает недовольство. Но оно опять идёт исключительно из области живота. Посему подобные революционеры идут не дальше персонажа "Хищных вещей века" (хотя для кого-то они не автопритетны - ведь Борис НАТАНОВИЧ Стругацкий имеет неправильную национальность и связан родственными узами с Е.Т. Гайдаром ) - "Наша главная цель - повесить Бадшаха". И НИ СЛОВА о создании Нового Человека - всё больше ахинея про "Православие, Самодержавие, Народность" либо "Россия - для русских, Москва - для москвичей". А тех, кто не согласен с такой идеей революции - в топку Я так понимаю, для вас что-то стало хуже или не так комфортнее. Но пока все давлеют "старые принципы". "А про "Православие, Самодержавие, Народность" либо "Россия - для русских, Москва - для москвичей" - это ваше измышление. Оно уже давно не "модно" (лично мне противно). Ибо Россия для всех наций и сообщноостей. Но вся культура потеряла свое значение, искусство уже не работает. Поэтому Вы сами об этом пишете. ИСКУССТВО ПОТЕРЯЛО СВОЮ АУРУ.

админ: Евг пишет: Но вся культура потеряла свое значение, искусство уже не работает. Поэтому Вы сами об этом пишете. ИСКУССТВО ПОТЕРЯЛО СВОЮ АУРУ. Искусство - это зеркало. Когда изображение интересное, непонятное, пугающие - его смотрят и внемлют. Сегодня жизнь понятна как пробка. Как мне сказала одна моя студентка: - Сейчас работают не люди, а деньги. Главное знать сколько и кому давать и все вопросы решаются. Культуре нечего отражать - реальность отвратительна и примитивна.

Евг: Вот в этом и ужас, страшный ужас. По-страшнее всяких Освенцимов. Так как там был мистический, вполне обычный порядок, порядок ИДЕИ, преданности и даже немецкой культуры, даже просто обычной беседы солдата с солдатом обо всем и ни о чем.. Пусть даже анархические настроения среди парней... Но в нашей рашке? Это типично еврейское сообщество... Да гляньте на список Форбс и все будет ясно.

Марк Кириллов: Евг пишет: Это типично еврейское сообщество... Ну как нам обойтись без "пятого пункта" "Если к кране нет воды - значит выпили жиды. Если в кране есть вода - значит жид нассал туда" (С) Простенько и со вкусом. Устроить им "хрустальную ночь" и будет щщщщщщщщщщастье. Это ж очевидно...

Евг: Эти пословицы - типично ироничное проявления "ха-хи". Они никому не интересны. Дело не в крови (да я сам, хрен знает кто и кто моя бабка, где слышал, мож даже из тех... и т.д.) . Уже давно дело в духе - и разницы нет в происхождении.

Сухов: админ пишет: Которые, не будут сильно возмущаться в отсутствии подходящей работы и работать кассирами или секретарями. Я тоже не буду возмущаться, работая кассиром или секретарём. "Каждая работа имеет достоинства того человека, который её делает" Марк Кириллов пишет: И НИ СЛОВА о создании Нового Человека - всё больше ахинея про "Православие, Самодержавие, Народность" либо "Россия - для русских, Москва - для москвичей". Никогда не мог этого понять - какого такого Нового Человека? Этот Новый Человек что, жрать не будет? Или от природы способен довольствоваться малым? Нет никакого Нового Человека, да и быть не может! Человек потому и человек, что учится преодолевать своё животное начало. А "чистый" человек - это мечта. Миф, если хотите. Не будет для социальных преобразований Вам никакого идеального материала. Работать придётся с тем что есть. Уж так Бог мир устроил. Lac пишет: Ничего не значащие сиюминутные лозунги, суть которых одна: "Хачу большую зарплату. И ещё больше". Вот-вот. Как можно любить свою работу, если за неё ты получаешь недостаточно денег (Всегда недостаточно)?

Сухов: Марк Кириллов пишет: Если в кране есть вода - значит жид нассал туда Это гениально! Такого я раньше не слышал!

Евг: Сухов пишет: Я тоже не буду возмущаться, работая кассиром или секретарём. "Каждая работа имеет достоинства того человека, который её делает" Я долго работал грузчиком (склады бутылок кока- колы, соков, бонакву, рад, что понял эту дрянь (имею виду колу), продавцом (от продовольствия до новогодних игрушек), экономистом (ПМК по прокладке водопровода) - наконец, журналистом (не путайте меня с шендеровичами, ибо мне станет стыдно и плохо)... Иногда параллельно что-то писал (больше для себя).... Сейчас журналистом/обозревателем, хотя не прочь любого физического труда (вспоминается Херцог), ибо физика есть психика. И понял давно - работа красит человека, а не сапчак (так в форумах) и не тварь ползучая (толерантнее по Квачкову).

Евг: Марк Кириллов пишет: quote: Если в кране есть вода - значит жид нассал туда Сухов: Это гениально! Такого я раньше не слышал! Мне скучно и не смешно. Давно устарело... Уж лучше сюрреализм, чем потуги на жванецкого

павел: Хочу вспомнить такую политическую притчу. Во время революционных событий 1917г. в Петрограде старая графиня посылает свою горничную на улицу - узнать причину шума. Та возвращается со словами, что в городе восстание. Пожилая дама заметно оживилась и вспомнила о своем дедушке-декабристе: "Он же тоже когда-то восставал на Сенатской". Она вновь отправляет служанку, чтобы узнать лозунги восставших. Та докладывает: "Они хотят, чтобы не было богатых". Увы, новый ответ разочаровал старуху: "Жаль, мой дедушка восставал ради того, чтобы не было бедных". Вот в этой разнице в казалось бы похожих лозунгах, на мой взгляд, есть ключ в проблеме сбоя в построении социализма. Сведение социалистической идеи к топорной уравниловке было обречено. Кризисность "военного коммунизма" признал поздний Ленин, когда во время НЭПа был брошен клич "обогащайтесь". Это признал коммунист Дэн Сяопин, когда похоронил в Китае сталинистко-маоистскую модель и ввел НЭП. К этой идее подходили деятели "Пражской весны". Весьма незаурядный венгерский коммунистический лидер Янош Кадар, создавший интересную модель "гуляш-социализма", также ориентировался отнюдь не на то, чтобы не было богатых. Были свои находки и в титовской Югославии. В социалистическом блоке были отнюдь не только тупоумные фанатики или ограниченные в своем политическом видении казнокрады. Были и люди, мыслящие прагматически и рационально. Подобный подход в политической науке получил название "конвергенции", заключающейся в сочетании разумных решений со стороны обеих противоборствующих социально-политических систем, т.е. некое слияние и взаимопроникновение капитализма и социализма. К сожалению, в нашей многострадальной отчизне, эти попытки или уничтожались (как НЭП), или пресекались почти на корню (как "косыгинские реформы"). Но...Как-то Шукшин сказал: "Никогда хорошо не жили, так и начинать не стоит". Порой, кажется, что в шутке есть только доля шутки. Евг пишет: (толерантнее по Квачкову). Евгений, Вы же сами согласились со мной в постновогодней теме, что на форуме итак было излишне достаточно упоминаний этого эксцентрика. Зачем же опять ?

Сухов: Евг пишет: Мне скучно и не смешно. Давно устарело... Уж лучше сюрреализм, чем потуги на жванецкого Нужно относиться ко всему с долей юмора и здорового цинизма - и к сюрреализму и к Жванецкому.

Сухов: павел пишет: К сожалению, в нашей многострадальной отчизне, эти попытки или уничтожались (как НЭП), или пресекались почти на корню (как "косыгинские реформы"). А что ж Вы про Перестройку ничего не сказали?

Lac: Евг пишет: Это типично еврейское сообщество... А можно было сказать, "мафиозно-клановое" - так было бы проще и понятнее

Сухов: Lac пишет: А можно было сказать, "мафиозно-клановое" - так было бы проще и понятнее Вы хотели сказать "политкорректнее"?

павел: Сухов пишет: А что ж Вы про Перестройку ничего не сказали? А что Вас интересует про перестройку? Первоначальные идеи перестройки с регулированием предприятиями собственного плана, хозрасчетом, повышением материальной заинтересованности трудящихся, развитием промышленности группы "Б" (т.е. обеспечение товарами народного потребления) и т.д. восходят к росткам экономической политики Алексея Николаевича Косыгина 1965-66 гг. Конечно, эти идеи и тогда были менее широки, чем государственная стратегия в 20-е гг, или современные косыгинским начинания авторов "Пражской весны", но в рамках СССР, это все же был последний "спасательный круг", брошенный в экономическое море. Но то, что было актуально для второй половины 60-х, уже было малоэффективно в условиях 2-й половины 80-х. СССР не смог "проглотить" в предшествующие 70-е Научно-Техническую Революцию (НТР), охватившую в тот период западный мир. Это резко увеличило отставания советской экономической модели. Брежневское общество все более превращалось в сырьевой (нефте-газовый) придаток мировой экономики. И без того дряхлеющая (как и ее генсеки) система надрывалась под тяжестью непосильной для нее ноши "помощи" странам Третьего Мира и продолжения афганской войны. 1985г. был периодом глубочайшего кризиса политико-экономической модели. Можно спорить на тему о возможности "операбельности больного" по имени Советский Союз. Но в любом случае, Михаил Сергеевич оказался не самым искусным хирургом.

Lac: Сухов пишет: Вот-вот. Как можно любить свою работу, если за неё ты получаешь недостаточно денег (Всегда недостаточно)? Но с такими "лозунгами" далеко-то не уедешь. Мало всегда. Только кому-то мало на машину/любовницу/навороченный телефон. А кому-то банально надо семью кормить. "Надо думать о духовности" - говорят отовсюду. Меня-то сама по себе фраза коробит: как можно думать о том, что либо есть, либо его нет. Собственно, об этом тоже здесь уже говорили, если не ошибаюсь: без какой-либо новой идеологии все эти призывы против коррупции, клановости и проч. бессмысленны. На деле они звучат скорее не против, а "и мне, и мне - и мне давайте взятки". Типичный пример, когда чиновник вроде бы осуждает своего начальника, с которым "можно договориться". А потом выясняется, что этот чиновник сам "не против". Сухов пишет: Никогда не мог этого понять - какого такого Нового Человека? Этот Новый Человек что, жрать не будет? По-моему, Вы невнимательно читали: Новый человек - это человек с новой идеологией. Им должны двигать какие-то моральные принципы, а не единственно принцип наживы.

Евг: павел пишет: В социалистическом блоке были отнюдь не только тупоумные фанатики или ограниченные в своем политическом видении казнокрады. Были и люди, мыслящие прагматически и рационально. Подобный подход в политической науке получил название "конвергенции", заключающейся в сочетании разумных решений со стороны обеих противоборствующих социально-политических систем, т.е. некое слияние и взаимопроникновение капитализма и социализма. К сожалению, в нашей многострадальной отчизне, эти попытки или уничтожались (как НЭП), или пресекались почти на корню (как "косыгинские реформы"). Павел, Вы очень умный человек и Ваши знания (будь то Ближний Восток или кинематограф) - поразительны. Но понимаете, жизнь делается все более похожа на "скотобойню" и здесь даже участники форума не всегда будут демократичны. Далее, никогда не понимал "это плохо, это еще хуже", "конечно, хреново, но будущее еще хреновее" и т.д. С такими взглядами нет смысла жизни вообще как таковой. Как типа социализм был, но практика его хреновата и таковой будет и т.д. Так это - прошлое, а есть еще будущее. И какая разница, кто чего там строил - Кадар, Чаушеску, Пол Пот, Троцкий, Фидель или еще кто-то. Давно понял - только дураки спорят и дерутся о прошлом, а умные живут сегодняшним днем и строят будущее. Одни выясняют, кто правее - "красные или белые", другие покупают "челси" и глумливо усмехаются, в т.ч. над Вами, Павел. павел пишет: Евгений, Вы же сами согласились со мной в постновогодней теме, что на форуме итак было излишне достаточно упоминаний этого эксцентрика. Зачем же опять ? Полковник спецназа СССР - эксцентрик? Это что-то новое. Или для вас "генерал" Дима Якубовский - приятнее и ближе к сердцу..., пока он вас не облапошил, что он только и умет делать исподтишка. Квачков, отдавший 40 лет армии, эксцентрик? - я сам не армейский человек, но для меня это что-то значит. Кроме зомбоящика что-нибудь смотрите и читаете в интернете? Вот беспристрастный пример: выводы крупнейшего рейтингового агентства Standard & Poor‘s: «Численность населения РФ к 2050 году сократится до 116 млн человек со 140 млн в 2010 году, отношение пенсионеров к трудоспособному населению увеличится до 39% с 18%, а госдолг достигнет 585% ВВП. Сохранится низкий коэффициент фертильности (среднее количество детей, рожденных одной женщиной детородного возраста) — в 2008 году он равнялся 1,5, и высокий показатель смертности (количество смертей на 1 тыс. жителей) — в 2008 году он достигал 14,6, то есть был почти вдвое выше, чем в среднем по развитым странам (8,1). Доля трудоспособного населения к 2050 году упадет до 60% с нынешних 72%». Заметьте, это выводы нейтрального агентства, а не "полудурка" Квачкова. И это по самым скромным подсчетам и оценкам. Десятки других ученых и специалистов предрекают подобную ситуацию уже в ближайшие 10-15 лет. А она является следствием той бюджетной, ценовой и демографической политики, которая за 20 лет фактически разделила страну на касты «неприкасаемых» и всех остальны

павел: Евг пишет: Павел, Вы очень умный человек и Ваши знания (будь то Ближний Восток или кинематограф) - поразительны. Мои знания в кинематографе вряд ли можно назвать "поразительными". Они не превышают любительский уровень. А вот, например, наш коллега Марк Кириллов вполне может носить звание историка кинематографа. Евг пишет: И какая разница, кто чего там строил - Кадар, Чаушеску, Пол Пот Разница - принципиальная. Кадар создал одну из наиболее конкурентноспособных систем в рамках соцблока, а Пол Пот провел совершенно безумный геноцид. Евг пишет: Полковник спецназа СССР - эксцентрик? Это что-то новое. Это - не новое. Это старое. У нас даже на форуме есть новогодняя тема, превратившаяся в квачковскую тему. Вряд ли она является украшением нашего форума. В этой теме я привел более чем достаточно примеров "эксцентричности" этого персонажа. Повторять их здесь заново - не имеет смысла. Я надеялся, что этот персонаж исчезнет со страниц наших обсуждений (в чем со мной некоторые люди и соглашались). Жаль, что он всплывает вновь. Евг пишет: Кроме зомбоящика что-нибудь смотрите и читаете в интернете? . Смотрю и читаю (и не только интернет).

Евг: А почему пропустили выводы рейтингового агентства? Вы с ним согласны или нет? По сути - это очень мягкий приговор.

павел: Евг пишет: А почему пропустили выводы рейтингового агентства? Вы с ним согласны или нет? Согласен. Подобные данные о демографическом кризисе можно привести и к высоразвитым европейским экономикам. Там, так же крайне низкая рождаемость и преобладающий рост пенсионеров в сравнении с трудоспособным населением. Увеличение пенсионного возраста в Англии и Франции (а эта компания охватит всю Западную Европу) - происходит не от хорошей жизни. Европа стремительно стареет. Разумеется, и Россию в обозримом будущем (после 2012г) ждет (подобное западноевопейскому) увеличение пенсионного возраста. В то же время, можно привести в пример совершенно нищие африканские и азиатские страны, где, несмотря на голод, болезни и перманентный кризис экономики, население неуклонно увеличивается. Демографический спад - абсолютно не обязательно соответствует упадку, тогда как демографический рост - не обязательно соответствует процветанию.

Евг: Европа стареет, но не так беднеет. Ибо там есть (та же Швеция, Голландия) нормальное распределение собственности, прогрессивные налоги и элементарное уважение в отцам и дедам. Они путешествуют по миру и радуются жизни. А посмотрите на на наших пенсионеров... Скотство, да и только... А малый и средний бизнес, который дает в Европе более 70% ВВП, а у нас... Вообще, спорить об этом можно было в 90-е, сейчас понятно даже вменяемому школьнику. Знаете, что на Роснано (любимый Чубайс) было затрачено более 130 млрд руб.? Лишь 1% этих средств пошло вроде бы на разработки...Остальное (129 млрд.) - гуляет где-то на биржах и в оффшорах... Вт она - "Россияния".

админ: Евг пишет: Это типично еврейское сообщество... Да гляньте на список Форбс и все будет ясно. Махмудов, Усманов, Прохоров... Я, понимаю, что образ врага формируют жизненные трудности, но давайте без национализма. павел пишет: 1985г. был периодом глубочайшего кризиса политико-экономической модели. Можно спорить на тему о возможности "операбельности больного" по имени Советский Союз. Но в любом случае, Михаил Сергеевич оказался не самым искусным хирургом. В советском союзе был кризис? Наука, культура, сырьевые ресурсы, социальная поддержка, бесплатное образование... Даже если не было определенных технологий и опыта их разработки - их закупали на западе. Кризис был в голове... Потому что советская идея была искусственная по отношению к человеческой природе. Она не учитывала, потребность человека в контакте с реальными миром: войнами, насилием, иными идеологиями и всем тем, от чего его укрывал людей "железный занавес". Советский мир пытался максимально защитить человека, при этом воспитывая неадаптированное к борьбе, в том числе и за будущее поколение. Даже, Горбачев - это ярчайший пример человека, не способного к борьбе - "идеальный" продукт той системы. "Человек будущего" не может быть закрыт от всей трагедий и грязи внешнего мира. Человек будущего - это внутренняя воспитываемая сущность. Это личности, а не социальный классы. Для воспитания личности необходимы трудности и свершения, а для них нужна цель и условия. СССР - достигнув всех материальных целей, поставленных в начале пути - оказался в 70-х в идеологическом тупике, потому что воспитанное в труде и гуманизме поколение не желало строить будущее. Оно желало жевачку, боевики, Макдональдс, кока-колу... Потому что для них ужасы капитализма были знакомы, лишь по "международной панораме", тогда как, к примеру тов. Хрущев и Брежнев, успели сие застать в дореволюционные времена.

Евг: админ пишет: Махмудов, Усманов, Прохоров... Я, понимаю, что образ врага формируют жизненные трудности, но давайте без национализма. Во-первых, не вижу радости в наличии махмудов и усманов. Во-вторых, говорю не столько за национальность, столько за систему ценностей. Так что прохоровы из этой же обоймы. И причем здесь "жизненные трудности"? Как будто при их исчезновении все в памяти и сознании автоматически сотрется. Типичная отмазка, чтоб замять и забыть.

Марк Кириллов: Евг, не надо демагогии. И сам ты весь горбат, И стихи твои горбаты... Кто в этом виноват? Евреи виноваты. (С) Не помню кто (но точно не Жванецкий ) Сказавши "А", надо говорить и "Б". А то что за страусиная позиция...Вообще, все антисемиты с претензией на интеллектуальность (кроме нацистов - Слава Богу они были откровенны и искренни в своём людоедстве) - и Шевцов, и Шафаревич, и Куняев как мантру повторяли - "Мы не антисемиты, мы антисионисты". Сейчас это не актуально - только "гениальному" Квачкову (и его фанатам) неизвестно, что означает термин "сионизм"... Так что больше конкретики - хотите "Хрустальную ночь" - говорите прямо, а не уводите в дебри словес. Павел меня опередил - я тоже вспомнил анекдот про внучку декабриста. Зря вспомнил - ведь все анекдоты евреи придумали. "Истинно русский" человек анекдотов не рассказывает и над ними не смеётся

Евг: Началось. Обвинения в самых страшных грехах, наверное, нужно покраснеть и по каяться. Почему то есть "итальянская мафия", "колумбийские наркобароны", "кавказские криминальные группировки", "цыганские торговцы наркотой", "макаронники", "лягушатники", "чурки" и т.д, т.п. И почему-то почти никто не возмущаются, даже кивают в знак согласия. Но как только случайно, в процессе темы заикнешься о "еврейских олигархах" или "медийных словоблудах" - ВСЕ - либо истерика и вопли, либо как бы ироничные пассажи сомнительных артистов "в кране нет воды, воду выпили туды". Не скучно и не глупо самим-то или все нравится оболваниваться? Для меня Жванецкий не авторитет, я не считаю его талантливым артистом, лишь нагловатым паяцем. Так что цитировать его можно хоть без остановки - все в пустоту. И не нравятся, например, Вексельберг, Дворкович, Немцов... (жуть, как стыдно, аж испарина появилась). Но всегда высоко ценил Кубрика, произведения Кафки, музыку Лигети и много другого. Но нет - "это уже демагогия", "отвлечение внимания"... Смешно.)

админ: Евг пишет: Почему то есть "итальянская мафия", "колумбийские наркобароны", "кавказские криминальные группировки", "цыганские торговцы наркотой", "макаронники", "лягушатники", "чурки" и т.д, т.п. Боюсь прослыть занудой, но "итальянская мафия" и "колумбийские наркобароны" - это намек не на национальность, а на территориальную принадлежность группировок. Из всего "списка", национальность отмечается только в "цыганские торговцы наркотой". Но, в защиту цыган могу сказать, что у моя бывшая девушка - наполовину цыганка, наполовину русская... Это едва ли не самая лучшая девушка, которую я встречал в своей жизни. На самом деле, национальный фактор, все же переоценен в плане влияния. Одно дело, когда в небольшой конторе представитель одной национальности может тянуть другого - на низком уровне это норма(впрочем, все к конце концов зависит от человека). Но, когда вопросы касаются больших денег и интересов, поверьте, я сейчас работаю в очень высоких кругах: среди министров, бандитов, нувориш и прочих отбросов - национальный фактор там играет едва ли не самую последнюю роль. Когда цена вопроса в миллионы, кинуть может и кинет любой. Хоть русский, хоть кто бы то ни было еще. Конечно, когда человек на низком конторском или журналистском уровне видит конгломерацию по нац. признаку и экстраполирует ее на высшие эшелоны власти - это лишь говорит об ограниченном кругозоре. Увы, чем выше человек поднимается в обществе (будь то деньги или положение), тем меньше в нем остается человеческого, в том числе это касается и национализма. Спешу разочаровать, но мир устроен проще, чем многим кажется. А главный враг, которого необходимо побороть - это мы сами. Мы уничтожили, пускай и опосредовано СССР, руками неадаптированного к борьбе поколения. И Мы сами уничтожаем себя сегодня, нашим образом жизни, поведением, заблуждениями... И причем здесь "жизненные трудности"? Как будто при их исчезновении все в памяти и сознании автоматически сотрется. Типичная отмазка, чтоб замять и забыть. При том, что их преодоление делает человека - человеком. Без преодоления нет жизни. Если нас не бросить в воду, то мы не сможем научиться плавать. Без преодоления стихии нет самосовершенствования. Этот закон работает везде.

Paolo: админ вы плохо знаете устройство мафии и прочих нац. группировок кровь там имеет огромное значение, а не какой ни территориальный признак

админ: Paolo пишет: вы плохо знаете устройство мафии и прочих нац. группировок кровь там имеет огромное значение, а не какой ни территориальный признак Мафия осталась только в кино... А устройство банд, которые обирают вагоны с продуктами, угоняют машины или поджидают с заточкой припозднившихся прохожих мне мало интересно.

Paolo: ничего подобного вы плохо осведомлены слышали про задержание огромной сходки мафиози в Нью Йорке?

админ: Paolo пишет: ничего подобного вы плохо осведомлены слышали про задержание огромной сходки мафиози в Нью Йорке? Я еще знаю, что воров в законе, среди настоящих бандюков, которые воруют заводы и фабрики называют - "клубом по интересам"...:)))) Не судите о бандитах по новостям, кино и книгам...

Paolo: вы вместо того чтобы ржать, учите матчасть если пять семей Нью-Йорка для вас пшик, то это без комментариев...

админ: Paolo пишет: вы вместо того чтобы ржать, учите матчасть если пять семей Нью-Йорка для вас пшик, то это без комментариев... У меня нет желания обсуждать "клубы по интересам"....

Евг: Админ пишет: Но, когда вопросы касаются больших денег и интересов, поверьте, я сейчас работаю в очень высоких кругах: среди министров, бандитов, нувориш и прочих отбросов - национальный фактор там играет едва ли не самую последнюю роль. Когда цена вопроса в миллионы, кинуть может и кинет любой. Хоть русский, хоть кто бы то ни было еще. Как будто этим утверждением вы открыли Америку - тысячи лет было известно. В прогнившей системе - это норма. Только кого должно волновать это гнилье. Админ пишет: Конечно, когда человек на низком конторском или журналистском уровне видит конгломерацию по нац. признаку и экстраполирует ее на высшие эшелоны власти - это лишь говорит об ограниченном кругозоре. Ну конечно, общаясь "среди министров, бандитов, нувориш и прочих отбросов" - кругозор аж выпирает наружу. Причем здесь экстраполяция - есть тот же интернет, куча достоверной информации. Все знают, но молчат, предпочитают быть слепыми и глухими. Админ пишет: Увы, чем выше человек поднимается в обществе (будь то деньги или положение), тем меньше в нем остается человеческого, в том числе это касается и национализма. Спешу разочаровать, но мир устроен проще, чем многим кажется. А главный враг, которого необходимо побороть - это мы сами. Совсем не врубился. Еще несколько лет назад о здоровом национализме (с вменяемым социализмом) даже стеснялись думать, сегодня - он постепенно завоевывает умы прозревающих людей. Что значит - "главный враг, которого необходимо побороть - это мы сами"? Это как понимать, то есть каждое утро человек должен сам себя бить по голове и причитать: "тише, веди смирно, не рыпайся. ну и совершенствуйся"... Эти бесплодные убаюкивающие философствования приятны под хмельные разговоры в летнем саду, которые тут же забываются при отрезвлении.

Сухов: Хотелось бы подытожить спор по "национальному" вопросу очередной притчей. Данте и Вергилий идут по аду. Видят - стоит котёл, в котором варятся грешники. А рядом с котлом стоит стражник. Данте спрашивает: - Кто эти люди? - Немцы, согрешившие в прошлой жизни, - отвечает Вергилий. - А стражник зачем? - Это если кто-то из немцев хочет выбраться, стражник говорит ему, что нельзя. Идут дальше. Видят - стоит котёл, который никто не охраняет. Данте спрашивает: - А почему этот котёл не охраняют? - А это русские. Если кто-то хочет выбраться, остальные всё равно не дадут. Идут дальше. Видят - котёл охраняет рота чертей. Данте спрашивает: - А этот котёл зачем так тщательно охранять? - Это же евреи! Да стоит одному из них выбраться, он же всех за собой вытащит! Евг пишет: Что значит - "главный враг, которого необходимо побороть - это мы сами"? А Вам никогда не приходилось бороться с собой? Со своими заблуждениями, ленью, эмоциями, комплексами, дурными привычками? Человек сам для себя очень грозный враг. И победа именно этого врага над Вами делает жизнь невыносимой. По поводу "Нового Человека" с "Новой Идеологией". У человечества две проблемы. Первая - это то, что материала для создания Нового Человека катастрофически мало (И всегда было да наверно и будет мало). Вторая - это то, что его (человечества) запросы всегда превышают его возможности для их удовлетворения. С одной стороны, это двигает прогресс. С другой стороны, порождает социальную несправедливость. Поэтому история человечества и похожа на скачки с препятствиями. Всякая новая идеология со временем доказывает свою нежизнеспособность и изменяется, а иногда и гибнет. Новый Человек приходит, заявляет о коренном переустройстве мироздания, формирует элиту, замыкается в ней, после чего всё начинается сначала.

Lac: Сухов пишет: Первая - это то, что материала для создания Нового Человека катастрофически мало Ну почему, а культура? Когда люди знают свою историю это уже меняет их восприятие окружающего мира. Сейчас приедешь в какую-нибудь деревушку, спросишь, что за развалины: "Да, б*, х* его знает. Вроде церковь когда-то была". Зато у нас умеют стебаться - благо поводов для этого предостаточно. Снимет кто-то дурацкий фильм - над фильмом простебутся. Сморозит кто-то глупость - и его засмеют. Кто-то наоборот скажет что-то разумное - и его можно обстебать. Ну да, смешно, но что дальше? Надо же куда-то двигаться вперёд. В конце концов отказаться от "идеологии стёба". Сейчас же можно сколь угодно критиковать власть - это уже никого не волнует. В Советском Союзе за не вовремя рассказанный анекдот ждали большие неприятности, сейчас это просто очередной повод поржать, не более. На таком фоне Новый Человек просто необходим.

Lac: А про "клубы по интересам" - кто там у нас сейчас министр здравоохранения, чей жена? А президент РФС с министром образования большие случаем не однофамильцы? Ну да, не по нац. признаку, но интересы семьи блюдут. А как оценивать отмеченное с размахом празднование юбилея Бориса Ельцина? Неужели признание заслуг?

админ: Lac пишет: Ну да, не по нац. признаку, но интересы семьи блюдут. А как оценивать отмеченное с размахом празднование юбилея Бориса Ельцина? Неужели признание заслуг? Вот именно, что не по нац. признаку!!!! Евг пишет: Еще несколько лет назад о здоровом национализме (с вменяемым социализмом) даже стеснялись думать, сегодня - он постепенно завоевывает умы прозревающих людей. Марк Кириллов пишет: Так что больше конкретики - хотите "Хрустальную ночь" - говорите прямо, а не уводите в дебри словес.

Lac: админ пишет: Вот именно, что не по нац. признаку!!!! Ну речь-то не только о объединении по нац. признаку, но и о клановости власти, что в нашей ситуации почти одно и то же. Хотя нац. принадлежность всё же учитывается теми же кавказцами. Какой-нибудь условный ингуш, оказавшись в каком-нибудь условном совете условных федераций "устроив" свои семейные дела, "поможет" и земляку (скажем, адвокату - ничего личного - устроит практику в городе). Но, правда, это скорее психология "своего среди чужих".

Сухов: Lac пишет: Ну почему, а культура? Когда люди знают свою историю это уже меняет их восприятие окружающего мира. Сейчас приедешь в какую-нибудь деревушку, спросишь, что за развалины: "Да, б*, х* его знает. Вроде церковь когда-то была". Вы путаете причину и следствие. Люди деградируют не от того, что утрачивают культуру, а утрачивают культуру от того, что деградируют. Что бы там не кричали либералы и гуманисты, люди не равны от рождения, но наиболее активным и умным труднее и удержаться в социуме, а порой и просто выжить. Большинству же населения при отсутствии "будоражащих" факторов вернуться к естественному состоянию единения с природой (с неизбежной утратой культуры) ничего не стоит. Для меня было шоком узнать, что почва долины реки Амазонки, где до прихода португальцев жили одни первобытные дикари, носит следы интенсивного доисторического земледелия.

Марк Кириллов: Сухов пишет: Для меня было шоком узнать, что почва долины реки Амазонки, где до прихода португальцев жили одни первобытные дикари, носит следы интенсивного доисторического земледелия. Об этом, кстати, у Гумилёва написано в книге "Конец и вновь начало". Сельва как раз и образовалась благодаря "грамотному" земледелию. Кстати, к появлению Сахары тоже люди приложили руку - конкретно, римляне. Иногда создаётся ощущение, что человек - это плод генетической ошибки. Уж больно много человек делает ради самоистребления. Не мудрено, что переодически у некоторых людей возникает желание повернуть историю вспядь или заморозить её. Ведь "Золотой Век", увы, всегда находится в прошлом.

Сухов: Марк Кириллов пишет: Об этом, кстати, у Гумилёва написано в книге "Конец и вновь начало". Кажется, я читал там же. Гумилёв вообще приводит множество курьёзных примеров, в которые трудно поверить, но потом они подтверждаются из других источников. Марк Кириллов пишет: Иногда создаётся ощущение, что человек - это плод генетической ошибки. Уж больно много человек делает ради самоистребления. Тем не менее, человек до сих пор жив и чувствует себя лучше, чем его исторические современники - мамонты и саблезубые тигры.

павел: В этой теме, почему-то несколько раз упоминался Михал Михалыч Жванецкий. Хотя при этом не прозвучало ни одного его высказывания. Несколько лет назад был на творческой встрече с Михал Михалычем. Очень благодарен ему за нее. Я вообще очень благодарен людям, которые приводят меня в восхищение. Я наблюдал Михал Михалыча, когда ему было уже за семьдесят. Казалось бы, в этом возрасте, уже можно потерять остроту реакции. В этом возрасте вполне простительна даже и определенная творческая усталость. Но мастер на встрече был «в ударе». Он практически мгновенно парировал вопросы, рождая великолепные экспромты-импровизации. Это был такой интеллектуальный «пинг-понг». На встрече, кстати, оказались достаточно веселые и неглупые люди. Было видно, что зрители заводили Михал Михалыча, заряжали его энергией. Чувствовалось, что он сам получал огромное удовольствие от общения. Жванецкий – потрясающе артистичен. Он мастер интонации. Он в совершенстве владеет искусством актерской паузы. Я очень высоко ценю остроту мысли, иронию, афористичность… Мало кто из наших современников владеет ими настолько виртуозно как Михал Михалыч. Хочу для разрядки вспомнить некоторое из любимого у Жванецкого: - В любом из нас спит гений. И с каждым днем все крепче... - У плохой актрисы лицо меняется за секунду до известия! -У обычного художника вы смотрите на красавицу. У великого художника – она смотрит на вас. - Алкоголь в малых дозах безвреден в любых количествах. - Мыслить так трудно, – поэтому большинство людей судит. - Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один. - В историю трудно войти, но легко вляпаться. - Для мании величия не требуется величия, а вполне хватит мании. - Чистая совесть – признак плохой памяти. - Друзья познаются в беде, если конечно их удается при этом найти. - Граждане! Летайте самолетами Аэрофлота! Спешите! Их осталось совсем немного. - Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей - Высшая степень смущения – два взгляда, встретившиеся в замочной скважине. - О характере человека можно судить по тому, как он ведет себя с теми, кто ничем не может быть ему полезен, а также с теми, кто не может дать ему сдачи. - Рожденный ползать – везде пролезет. - Вначале было Слово.... Однако, судя по тому, как развивались события дальше, Слово было непечатным. - Чтобы спасти тонущего, недостаточно протянуть руку – надо, чтобы он в ответ подал свою. - На своих ошибках учатся, на чужих – делают карьеру. - Лучшее алиби – быть жертвой. - Если ты споришь с идиотом, то вероятно, то же самое делает и он. - Оптимист верит, что мы живём в лучшем из миров. Пессимист боится, что так оно и есть. - Лучше промолчать и показаться дураком, нежели заговорить и не оставить на этот счет никаких сомнений. Можно вспоминать, конечно, еще многое. Жванецкий – это клад. Сочинения Жванецкого много теряют, когда их читает не автор. Даже исполнявшие сочинения Жванецкого Аркадий Райкин, и Карцев с Ильченко (при всем их артистическом таланте) уступали, на мой взгляд, в исполнении Михал Михалычу. Среди примеров удачных обращений к текстам Жванецкого, я, кстати, вспомнил бы Никиту Михалкова, который снял «Собрание на ликеро-водочном заводе» (в рамках журнала «Фитиль») с О.Табаковым и А.Калягиным. Михалков, на мой взгляд, уловил стиль Жванецкого. Кстати, в последний юбилей, Никита Сергеевич на своем чествовании выбрал именно эту свою маленькую ленту для демонстрации.

админ: Lac пишет: Ну речь-то не только о объединении по нац. признаку, но и о клановости власти, что в нашей ситуации почти одно и то же. А вот и нет... Если мы отвергнем клановость, то скажите честно Вы не хотите лучшей доли для ваших детей? Это нормальная психологическая установка в жизни, когда родители помогают своим детям, другое дело, что в нашем извращенном обществе помощь выражается не в попытке вырастить из ребенка личность и помочь ей реализоваться, а в том чтобы купить детяте: "теплое место" мелкого начальника, дорогую мафынку, квартирку и куклообразную бабенку(женщиной сие, как правило назвать сложно). Вот и весь нехитрый способ обретения "счастья". Только, каюсь, жизнь сих моральных уродов, у меня раньше вызывала жалость, а теперь, лишь презрение... Про клановость, есть отличный фильм Сирка - "Слова, написанные на ветру".... Сухов пишет: Что бы там не кричали либералы и гуманисты, люди не равны от рождения, но наиболее активным и умным труднее и удержаться в социуме, а порой и просто выжить. Большинству же населения при отсутствии "будоражащих" факторов вернуться к естественному состоянию единения с природой (с неизбежной утратой культуры) ничего не стоит. История циклична: античные империи закончились средневековьем, которое положило начало новому технологическому скачку и построению новых империй. Что будет дальше, век назад предсказал Н. Бердеяв в "Новом средневековье" Поэтому то Сухов пишет: человек до сих пор жив и чувствует себя лучше, чем его исторические современники - мамонты и саблезубые тигры. Ибо тигров возможно уничтожить как вид, а люди переходя от этапа упадка к подъему и так далее, планомерно выживают... Марк Кириллов пишет: Сельва как раз и образовалась благодаря "грамотному" земледелию. Кстати, к появлению Сахары тоже люди приложили руку - конкретно, римляне. Страшно представить, что останется от Нашей цивилизации...

Сухов: админ пишет: Страшно представить, что останется от Нашей цивилизации... Очевидно, обломки тысяч спутников на околоземной орбите. Вот далёкие потомки возрадуются, когда их найдут. Скажут: "Вот доказательство того, что люди произошли от инопланетян!"

админ: Сухов пишет: Очевидно, обломки тысяч спутников на околоземной орбите. Вот далёкие потомки возрадуются, когда их найдут. Скажут: "Вот доказательство того, что люди произошли от инопланетян!" Не останется ни одного спутника. Без автоматической поддержки спутник рано или поздно сойдет с орбиты и сгорит в атмосфере не оставив ничего после себя... Вообще сущность современных цивилизаций в их абсолютной хрупкости. Если Египтяне строили цельные пирамиды, то современные бетонные коробки - дома из стекла и бетона без ухода сгниют через 150-200 лет оставив после себя кучку песка и завалы арматуры, которая тоже будет съедена коррозией. Даже от древних египтян осталось больше, чем в случае смерти смерти цивилизации останется от нас... Мне кажется мы слишком переоцениваем свои успехи.

Сухов: админ пишет: Если Египтяне строили цельные пирамиды, то современные бетонные коробки - дома из стекла и бетона без ухода сгниют через 150-200 лет оставив после себя кучку песка и завалы арматуры, которая тоже будет съедена коррозией. Но кое-что останется непременно - миллионы осколков стеклянных бутылок, которые не гниют и не ржавеют. админ пишет: Мне кажется мы слишком переоцениваем свои успехи. О каких таких успехаха Вы говорите? Наши успехи, если это можно назвать успехами, важны только для нас. Успехи древних египтян сейчас важны только тем, кто ими интересуется, тем, кто с них кормится. Так или иначе, цивилизации в своей перспективе бесплодны. На мой взгляд, у цивилизации есть только один шанс не сгинуть, как это возможно произошло с древними цивилизациями. Это преемственность. Если преемственность будет нарушена, вот тогда чтобы нас раскопать понадобятся археологи.

Сухов: В тему. Вчера посмотрел "Интернэшнл", относительно новый фильм, снятый в редком нынче жанре политического триллера. В центре сюжета бесплодная попытка Интерпола разоблачить преступную политику крупного международного банка. С экрана сказано прямым текстом: "Ничего у вас, братцы кролики, не выйдет, т.к. банк этот не враждебен системе, а нужен ей. И все ваши потуги бесполезны, т.к. на место одних придут другие. И цель одна - загнать всех: людей, организации, правительства в долговое рабство." Символична концовка - главный герой, честный полицейский, отчаявшись доказать свою правоту законными методами, стреляет в топ-менеджера банка, удовлетворяя свою жажду мести, но понимая, что ничего этим не изменит.

Евг: Да, безысходная концовка. Мне тоже понравился этот фильм именно с точки зрения всевластия транснациональных корпораций и банков. Очень хорош Армин Мюллер-Шталь в роли отставного полковника Штази, работающего уже на хищническо-капиталистический конгнломерат.

Сухов: Евг пишет: Очень хорош Армин Мюллер-Шталь в роли отставного полковника Штази, работающего уже на хищническо-капиталистический конгнломерат. Моё мнение, что лучший фильм про бывших сотрудников спецслужб - "Ронин" Франкенхаймера. Впрочем, Франкенхаймер - это не возвышенный художник. Что-то вроде предшественника Люка Бессона и Тони Скотта. Но "Ронин" (я это понял после третьего просмотра, когда стал кое-что понимать в окружающем меня мире) - это песня! Что касается "Интернэшнл", то этот фильм тоже подпортили продюсеры (настояв на неоправданно затянутой сцене перестрелки), а так это скорее не фильм, а политическое заявление, не понятно к кому обращённое, т.к. одни всё и так знают, а другим что-либо доказывать бесполезно. Они этот фильм воспримут, как "развлекуху". Показательно, что фильм в прокате фактически провалился.

Владимир: админ пишет: Ну, почему паразиты. Они как раз будут востребованы действующей экономической модели. Они не обременены грузом: прошлого, совести, морали, интеллектуального мышления... Они - будущие эффективные менеджеры. Которые, не будут сильно возмущаться в отсутствии подходящей работы и работать кассирами или секретарями. Они - будущее... А мы так - побочный продукт эволюции. и вот это самое обидное (жирный текст), по крайней мере для меня. смотря на ребят 18-25, работающих кассирами, продавцами-консультантами и т.п., большинство из которых все-таки учатся в ВУЗах, мучает вопрос куда они пойдут потом, и думается, что многие так и остануться там же, но может встанут на ступень повыше. И десятки тысяч специалистов, получивших, еще до не давнего времени одно из лучших образований в мире, остануться не востребованны. Но паразитами их делают сложившиеся обстоятельства в стране, план Путина выполняется на все 100! Сейчас на инженерных специальностях в ВУЗах нет ни оборудования, вообще ничего нет, никто не хочет (предприятия) брать студентов на практику и т.д. У нас остались парочка НИИ, в которых уже давно ничего по большому счету не разрабатывается. Если даже специалист идет работать по специальности, он оседает где-нибудь в конторе, которая делает какое-нибудь дерьмо (по качеству) и не несет никакой пользы. Да, есть несколько более-менее успешных научных центров (например, создание диодов в Питере), но в масштабах города и страны это просто ничто. Для меня этот вопрос сейчас у самого больной, т.к. через пару месяцев защищаю диплом. И перспективы туманны. Что же касается совести, морали и интеллектуального мышления - опять же политика государства на лицо и ничего более, и неужели виноваты в этом школьники 6-9 классов, которые пьют, курят (хорошо, если сигареты), ничего не читают (странно, что они вообще еще читать умеют, видимо в этом заслуга интернета)? Понятно, что всех воедино ставить нельзя, но общая картина такова. И вот самое страшное во всем этом, то что сказал админ, что никто не будет сильно возмущаться. Все всем довольны: еда есть, шмотки - завались, кино, пиво, сигареты - сколько хош!, можешь даже на авто накопить, если постараться - вот это, я думаю, имел в виду Евгений (жри, сри, зарабатывай)

Владимир: да, еще. что можно говорить про груз прошлого, совести и морали после этого. http://www.youtube.com/watch?v=syDql62Urug

Сухов: Владимир пишет: Для меня этот вопрос сейчас у самого больной, т.к. через пару месяцев защищаю диплом. И перспективы туманны. Не бойтесь. Я чувствовал себя также. Главное запомните - Вы такой, каким Вы хотите быть, и никакие общественные строи этого у Вас не отнимут. Меня больше всего возмущает не общественная ситуация, а именно люди. Потому что именно от людей всё зависит, хотят они этого или нет. Владимир пишет: Если даже специалист идет работать по специальности, он оседает где-нибудь в конторе, которая делает какое-нибудь дерьмо (по качеству) и не несет никакой пользы. Яркий пример. Почему контора выпускает дерьмо? Экономит на качестве. Почему "специалист" помогает выпускать дерьмо? Потому что контора экономит и на нём тоже. Но позволяет ей с собой такое делать именно специалист. Я не в восторге от компании, на которую работаю (она на мне тоже не брезгует экономить), но качество моей работы для меня не пустой звук. Владимир пишет: что можно говорить про груз прошлого, совести и морали после этого. Те, для кого прошлое, совесть и мораль (а заодно и закон) - это груз, преступники. И поступать с ними надо также как с преступниками.

Евг: Сухов пишет: Те, для кого прошлое, совесть и мораль (а заодно и закон) - это груз, преступники. И поступать с ними надо также как с преступниками. Точно, только на время закон нужно устранить. Именно Закон - сейчас главная беда. Для дураков и дрожащих он - пугало, для воров - обходной коридор для взяток и руководство к действию к 282-й статье за "экстремизм". Вспомните историю, именно право и законы сначала разлагались, а потом и совершались общественные преобразования. Так что никакие законы сегодня не правомерны.

Сухов: Евг пишет: Точно, только на время закон нужно устранить. Не стану спорить, хотя практика показывает, что "временное устранение закона" как раз и приводит к самым непредсказуемым и пагубным для общества последствиям.

Евг: Как кто-то сказал, "чем хуже - тем лучше". Нынешние законы не имеют никакой легитимности, ибо их принимают отребье и сброд.

Марк Кириллов: Евг пишет: кто-то сказал, "чем хуже - тем лучше" Это сказал Сергей Геннадьевич Нечаев. И чего он достиг? Кокнул с дружками бедного студента и добился славы Герострата благодаря Фёдору Михайловичу.

Сухов: Марк Кириллов пишет: добился славы Герострата благодаря Фёдору Михайловичу. У, как либералы и революционеры возненавидели Достоевского после этого! Евг пишет: Как кто-то сказал, "чем хуже - тем лучше". Знаете, чем честный человек отличается от мерзавца? Честному человеку закон не нужен - он носит его в себе самом. Мерзавца соблюдать закон принуждают. У честного человека "Страх Божий", подонку нужен "Страх Кесарев". Так вот. Как бы не были плохи законы, мерзавец их всё равно боится. Потому что для мерзавца, наделённого властью, естественней прищучить другого мерзавца, а не честного человека, с которого и взять-то нечего. А теперь представьте, что наши "плохие законы" отменят. Честный человек от этого ничего не выиграет, т.к. для него определяющими всё равно останутся моральные нормы. Мерзавцы же разделятся на две категории - одна будет просто убивать и грабить, вторая будет рваться к власти и навязывать при этом уже свои законы. При прочих равных условиях честный человек мерзавцу всегда проиграет. Евг пишет: Нынешние законы не имеют никакой легитимности, ибо их принимают отребье и сброд. А Вы можете привести пример, когда к власти приходили не отребье и не сброд? Или, может быть, законы во все времена принимала некая интеллектуальная элита, наделённая непререкаемым нравственным совершенством? Закон не зависит от того, кто его принимает, а только от того, с какой целью это делается. Как правило, законы обслуживают правящую элиту - это естественно для элиты, защищающей свои интересы. Замените элиту - изменятся и законы. Только стоит ли менять одних мерзавцев на других? Нам с Вами не нравится общество, в котором мы живём, и у нас возникает иллюзия необходимости изменения этого общества. А мне кажется, что ломать голову над этим не стоит. Во-первых, идеального общества всё равно не существует, во-вторых, когда придёт время, общество изменится само, а в-третьих, сделать мы всё равно ничего не можем (Только в свободное время трепаться друг с другом, сохраняя тем самым представление о разнице между добром и злом. Зло очень заинтересовано в том, чтобы этой разницы не было.).

Евг: Марк Кириллов пишет: Это сказал Сергей Геннадьевич Нечаев. И чего он достиг? Кокнул с дружками бедного студента и добился славы Герострата благодаря Фёдору Михайловичу. Ну, зачем так воспринимать слова и проецировать их к плохим деяниям. Эдак все можно подогнать на негатив. Сухов пишет: Замените элиту - изменятся и законы. Только стоит ли менять одних мерзавцев на других? Нам с Вами не нравится общество, в котором мы живём, и у нас возникает иллюзия необходимости изменения этого общества. А мне кажется, что ломать голову над этим не стоит. Во-первых, идеального общества всё равно не существует, во-вторых, когда придёт время, общество изменится само, а в-третьих, сделать мы всё равно ничего не можем (Только в свободное время трепаться друг с другом, сохраняя тем самым представление о разнице между добром и злом. Зло очень заинтересовано в том, чтобы этой разницы не было.). Тупиковое рассуждение. Это из области, когда само ворье кричит, что "коррупция всегда, была, есть и будет". Навязчиво вбивается мысль, что это нормально, так что сидите и не дергайтесь. Да, была, но не в таких масштабах. И не означает, что должна продолжаться. Когда у вас грипп или насморк, вы же не философствуете о том, что "так всегда было и будет", вы всеми способами избавляетесь от вируса. Вы себя считаете мерзавцем? Думаю, нет. И я не считаю. А кто там, что будет говорить и указывать вам - посылайте нах. и делайте свое дело. Просто и со вкусом. А рассуждения, что "идеального общества всё равно не существует, во-вторых, когда придёт время, общество изменится само, а в-третьих, сделать мы всё равно ничего не можем" - бальзам на уши беспринципного ворья. Ваша убежденность помноженная на убежденность ваших друзей и сторонников - вот пример идеального общества. А если какой-то серости и тупому обывателю это не нравится - пшел нах. Ибо по другому уже нельзя. Увещевания не помогают.

Сухов: Евг пишет: А рассуждения, что "идеального общества всё равно не существует, во-вторых, когда придёт время, общество изменится само, а в-третьих, сделать мы всё равно ничего не можем" - бальзам на уши беспринципного ворья. Вы так думаете? А беспринципному-то ворью как раз и следует испугаться. Во-первых, потому что общество никогда не будет идеальным и для них тоже, а во-вторых, потому что все их усилия по сохранению награбленного и душевного покоя напрасны - и отберут и огорчат. Евг пишет: Когда у вас грипп или насморк, вы же не философствуете о том, что "так всегда было и будет", вы всеми способами избавляетесь от вируса. Если сравнивать общество с организмом, то боюсь, что болезнь уже слишком запущена. Прямым следствием удачных революций является перерождение общества-организма. И "вирусами" становятся уже бывшие его защитники, как это произошло с белогвардейцами и с советской интеллигенцией, которая никак не думала, что долгожданная и желанная "перестройка" закончится развалом Союза, тотальным ограблением и всеобщем обнищанием. Впрочем, у нас с Вами та же проблема, что и у белогвардейцев. Мы рассуждаем об идеальном обществе, но вряд ли сможем сказать, каким оно должно быть. Я могу сказать, что хочу жить в обществе, где каждый получает то, что он заслуживает. Но моё идеальное общество состоит из людей, которые по крайней мере, не хуже меня. И могут не меньше меня. И нужно им не больше, чем мне. И вот Вам два фундаментальных вопроса: 1) Где взять мне столько своих подобий (или единомышленников), чтобы образованное нами общество лично я счёл бы идеальным? 2) А с чего я, собственно, взял, что именно я - это наилучший материал для построения идеального общества? Теперь о лечении. Если общество больно, то лечить его можно двумя способами, при необходимости их комбинируя. Первый способ - физическое устранение источника болезни. Второй способ - создание условий, при которых болезнь исчезнет сама. Первый способ для нас с Вами означает только вооружённое восстание. Много у Вас друзей и сторонников, готовых (с учётом их многократно умноженной убеждённости) перейти от слов к делам? Второй способ сложнее. Он требует ума, терпения и мужества не искать простых решений там, где их нет и быть не может. Он требует того, чтобы вся Ваша жизнь была посвящена служению высшим целям, а это трудно. Потому что человеку свойственно жить в первую очередь для себя. Наши с Вами слабости - это та питательная среда, которая нужна болезни для её успешного развития.

Евг: Сухов пишет: И вот Вам два фундаментальных вопроса: 1) Где взять мне столько своих подобий (или единомышленников), чтобы образованное нами общество лично я счёл бы идеальным? 2) А с чего я, собственно, взял, что именно я - это наилучший материал для построения идеального общества? Если бы на первый вопрос был четкий ответ - то и проблем бы не было. Как минимум, хотя бы рассказывать, убеждать, не молчать. Хотя за 20-летие развелось столько "детей реформ", что возникает большее желание их перебить к чертовой матери, нежели вразумлять :). Понимаю, не демократично - но искренне. На второй вопрос - да просто верить. Вера (не в росписные стены в храме или черта с хвостом) - мощный стимул, которая совершенно не мешает оставаться внутренне свободным. Хуже всего - постоянно сомневаться. А почему я, а чем я лучше, а у меня нет Мерседеса - значит я и не человек полноценный.... Вот такой путь ведет к духовной могиле. А вам это надо? В этом отношении мне всегда симпатизировали люди, так скажем, не совсем нормальные с общепринятой точки зрения будь в творчестве или политике, которые плевать хотели на искусственные условности. Сухов пишет: Первый способ для нас с Вами означает только вооружённое восстание. Много у Вас друзей и сторонников, готовых (с учётом их многократно умноженной убеждённости) перейти от слов к делам? Второй способ сложнее. Он требует ума, терпения и мужества не искать простых решений там, где их нет и быть не может. Он требует того, чтобы вся Ваша жизнь была посвящена служению высшим целям, а это трудно. Потому что человеку свойственно жить в первую очередь для себя. Наши с Вами слабости - это та питательная среда, которая нужна болезни для её успешного развития. Ох, если бы было много - вопросы решались бы гораздо быстрее. Это главная вечная проблема- люди, финансы, организация, пропаганда и т.д. Оба способа вполне могут комбинироваться, одно не отменяет другого. Ну и зачем противопоставлять только служение высшим целям или только слабости и пороки. Опять же, можно выпивать (но разумеется, не спиваться), женщины (или кому как нравится), увлечения - и при этом чему-то служить. А жить только "во христе" и аскезе может совсем небольшой процент людей и при этом быть болванами. Пример - большинство попов, которые главную проблему видят... в слишком коротких юбках на женщинах. Ну а чем здесь говорить - им прямая дорога в дурдом. Там пусть занимаются ахинеей.

Сухов: Евг пишет: Если бы на первый вопрос был четкий ответ - то и проблем бы не было. Как минимум, хотя бы рассказывать, убеждать, не молчать. А я этим и занимаюсь. Евг пишет: Хотя за 20-летие развелось столько "детей реформ", что возникает большее желание их перебить к чертовой матери, нежели вразумлять :). У меня тоже. Евг пишет: Это главная вечная проблема- люди, финансы, организация, пропаганда и т.д. Эта проблема как раз не главная. Главная проблема при захвате власти - как потом этой властью распорядится. Воздать всем ро заслугам - это хорошо, но на политическую программу не тянет. Поэтому я предлагаю не спорить с Богом и его мироустройством, и отдать политику на откуп негодяям. Смешно, но получается, что главная беда современной России - отсутствие по настоящему больших мерзавцев. Одни мелкие бесы вокруг.

Евг: Сухов пишет: Эта проблема как раз не главная. Главная проблема при захвате власти - как потом этой властью распорядится. Воздать всем ро заслугам - это хорошо, но на политическую программу не тянет. Поэтому я предлагаю не спорить с Богом и его мироустройством, и отдать политику на откуп негодяям. Смешно, но получается, что главная беда современной России - отсутствие по настоящему больших мерзавцев. Одни мелкие бесы вокруг. Чтоб властью распорядиться, ее нужно взять. Эта задача все-таки первая. Действительно, большие мерзавцы по своему интересны. А у нас даже не мелкие бесы, а какие-то серые гаденыши, выводок гельминтов. Возьмите того же дурачка с айфоном, который жрал гамбургер от Обамы с видом счастливого имбицила.

Сухов: Евг пишет: Действительно, большие мерзавцы по своему интересны. А у нас даже не мелкие бесы, а какие-то серые гаденыши, выводок гельминтов. Возьмите того же дурачка с айфоном, который жрал гамбургер от Обамы с видом счастливого имбицила. Логика подсказывает, что где-то Большой Негодяй должен сидеть и заправлять всем нашим цирком. Просто мы его не видим.

Евг: Сухов пишет: Логика подсказывает, что где-то Большой Негодяй должен сидеть и заправлять всем нашим цирком. Просто мы его не видим. Я не очень серьезно отношусь ко всяким конспирологическим теориям. Что где-то сидит НЕкто и всем управляет. На самом деле многие вещи гораздо проще, чем представляются. Большой НЕгодяй - скорее собирательный образ.

Марк Кириллов: Ха-ха-ха, как говорил Фантомас. "Главное - это взять власть". Все бунтовщики так говорили. Но те, кто дарвались до власти, просто сели на место своих угнетателей. И все дела. Пока не произойдёт изменение человека - ничего не будет. Просто это долгий и кропотливый путь. А "революционерам" всегда хочется всего и сразу. Но во все времена максимум, чего они добивались "чтобы было быстро" - просто тупо казнили тех, кто шагает не в ногу. Приводить все примеры настолько западло, что делать этого не буду. Нечаев, к слову говоря, не был однозначным монстром (как, например, его литературный двойник Пётр Верховенский). Он искренне считал, что в борьбе хороши любые средства. Но его духовное наследие и практика не становятся от этого более мерзкими.

Евг: Марк Кириллов пишет: Ха-ха-ха, как говорил Фантомас. "Главное - это взять власть". Все бунтовщики так говорили. Но те, кто дарвались до власти, просто сели на место своих угнетателей. И все дела. Пока не произойдёт изменение человека - ничего не будет. Просто это долгий и кропотливый путь. Одно другому не мешает. Опять же, делить все на черное и белое без полутонов - в корне не верно. Мало ли что говорил Фантомас или Микки Маус. И сколько вы хотите в наших условиях ждать "изменение человека"? 20, 50, 500 лет? Путь в никуда... Измененеие человека в нынешней системе невозможно. Чудес не бывает. А рассуждать по типу "все равно везде одни мерзавцы и угнетатели", "так было всегда и везде" и т.п. Ну, под бутылку водки ради легкого времяпровождения, конечно, можно. Но быстро надоедает. Если ко всем относиться как к потенциальным мерзавцам и никому не доверять, в т.ч. благим помыслам - это жуткое ощущение. Когда с вас будут снимать последние трусы под убаюкивающие либерал-кретинические программы, вы также будете цитировать Фантомаса и иронизировать?

Сухов: Евг пишет: Я не очень серьезно отношусь ко всяким конспирологическим теориям. Что где-то сидит НЕкто и всем управляет. На самом деле многие вещи гораздо проще, чем представляются. Большой НЕгодяй - скорее собирательный образ. Давайте рассуждать логически. Политики, которых нам показывают по телевизору - это не политики (что Обама, что Медведев). Придурок не может быть успешным политиком. Это не люди, а ширма, скрывающая реальное положение вещей от тех, кому о нём знать не надо - от нас с Вами. Тем не менее, политический процесс идёт, решения принимаются, окорочка гено-модифицированных кур и водку в сельпо регулярно завозят, никакой тебе анархии, никаких бунтов. Следовательно, процессом кто-то управляет. Кто-то, у кого номинальные политики, как в анекдоте, "в шоферах". Марк Кириллов пишет: те, кто дарвались до власти, просто сели на место своих угнетателей. Не совсем так. Те, кто устраивает революции, сами становятся их жертвами. А пожинают плоды уже совсем другие люди. Евг пишет: И сколько вы хотите в наших условиях ждать "изменение человека"? 20, 50, 500 лет? Путь в никуда... Да, долго... Но революции чем лучше? По крайней мере одну революцию Вы пережили сами - изменила ли она что-нибудь к лучшему?

Евг: Сухов пишет: Следовательно, процессом кто-то управляет. Кто-то, у кого номинальные политики, как в анекдоте, "в шоферах". Опять сплошная конспирология. Вы что, так и будете объяснять - "есть некие страшные силы, мешающие всему. Они всех контролируют и травят паленой водкой. За Медведевым или Бабамой кто-то стоит, некий Большущий негодяй, которого мы должны искать, разоблачать и т.п." Многие сочтут такие доводы не убедительными и попахивающими анормальностью. Да и смешно все это. Да будьте проще - тандем, правительство, "ЕР" (верхушка), абрамович, дворкович и другие всякие херовичи, керимовы и усмановы, клоуны для потехи - жирики и немцовы... Да сколько угодно. Конкретика всегда понятна и прозрачна. Вот ваш и Большой совокупный негодяй. Сухов пишет: Да, долго... Но революции чем лучше? По крайней мере одну революцию Вы пережили сами - изменила ли она что-нибудь к лучшему? 1991 год - это некакая не революция, обычный криминальный передел со всеми вытекающими последствиями.

Владимир: Сухов пишет: Давайте рассуждать логически. Политики, которых нам показывают по телевизору - это не политики (что Обама, что Медведев). Придурок не может быть успешным политиком. Это не люди, а ширма, скрывающая реальное положение вещей от тех, кому о нём знать не надо - от нас с Вами. Тем не менее, политический процесс идёт, решения принимаются, окорочка гено-модифицированных кур и водку в сельпо регулярно завозят, никакой тебе анархии, никаких бунтов. Следовательно, процессом кто-то управляет. Кто-то, у кого номинальные политики, как в анекдоте, "в шоферах". Специально для вас лекция Ефимова примерно год 2004 (ректор пушкинского аграрного ВУЗа , экономист) http://www.youtube.com/watch?v=raFJDUXDTMs

Сухов: Евг пишет: 1991 год - это некакая не революция, обычный криминальный передел со всеми вытекающими последствиями. Передел, может быть, и обычный - последствия необычные. Вполне соизмеримые с 1917 годом. Тогда тоже всё началось с ерунды.

Сухов: Владимир пишет: Специально для вас лекция Ефимова примерно год 2004 (ректор пушкинского аграрного ВУЗа , экономист) http://www.youtube.com/watch?v=raFJDUXDTMs Спасибо. К сожалению не имею возможности посмотреть полностью. Не могли бы Вы изложить главную мысль и Ваше к ней отношение?

Марк Кириллов: Господину поклоннику Ганса Йоста и его друзей-сверхчеловеков. Хотите бунтовать - давайте! А меня увольте. Насмотрелся я уже на фюреров всех мастей.

Сухов: Прочитал очень интересную статью, имеющую самое непосредственное отношение к обсуждаемой теме. "Демократия вырастает из самозванства" Андрея Савельева. В ней проводятся параллели между самозванцами Смутного Времени и институтами либеральной демократии. "Либеральная демократия превращает в самозванство в принцип - люди, доселе никому не известные, становятся народными представителями, благодаря удачно разыгранной роли. Это политические артисты." Чем Вам не Гитлер, Обама или Медвепут?

Евг: Мне как-то больше привлекают прогнозные материалы о будущем, будь то экономика или геополитика. Раньше что-то читал о Гитлере, остальные два чудика - до фонаря.

Марк Кириллов: Впору переименовывать форум из "Серджо Леоне" в "Адик-88".

павел: Здравствуйте, дорогие друзья! Вижу, что в нашем форумском Гайд-парке вновь поднимаются вечные российские вопросы: Что делать? Кто виноват? Кому на Руси жить хорошо? Эти темы нам завещали предшествующие поколения, а мы их, в свою очередь (если не будет глобальной мировой Фукусимы), оставим тем, кто будет жить на этой земле после нас. Вот вижу, снова муссируется вопрос о бунтах и сопротивлении, о крайне "правом" и крайне "левом" радикализме. Недавно уже на форуме поднимался вопрос о "новых левых". Их идеология была, как раз, идеологией бунта. Мы в основном вспомнили тех "новых левых", которые, будучи часто выходцами из обеспеченных слоев, флиртовали с революцией, но дальше кричащей фронды не шли. Да, подобных Репетиловых от революции среди них было очень много. Они, как и грибоедовский герой, много "шумели", но куда меньше действовали. Но было бы неправильно ограничивать движение "новых левых" лишь университетской фрондой. Среди этой группы были и те, кто, к сожалению, действовали. Это была и западногерманская "Фракция Красной Армии" во главе с Андреасом Баадером и Ульрикой Майнхоф... Это были и итальянские "Красные бригады"... Они ненавидели западный капитализм, они презирали советский "реальный социализм". Они были готовы умирать за свои идеи. Разумеется, они были готовы вместе с собой приносить в жертву и подвернувшихся на их пути людей. Среди их жертв были и солидные представители истеблишмента (самая известная жертва-экс-премьер Италии Альдо Моро), были и нередко случайные жертвы. Что они изменили? - Принципиально ничего. Правда, крови пролили немало. У меня нет оснований оспаривать самоотверженность Игнатия Гриневицкого. Когда он 1-го марта 1881 г. убил царя-реформатора, то он принес в жертву и себя самого. О его личной корысти говорить не приходится. Вероятно, он искренне думал, что его самоубийственная акция послужит счастью народов. Вышло, наоборот, она привела к реакции, а вместе с ней и ко всем трагическим событиям российского 20-го века. Тогда, в склепе Петропавловского собора погребли не только Александра Второго, погребли и большую надежду на предотвращение катастрофы. Как и европейские боевики-"новые левые", российские поклонники террора, были, в большинстве своем, честные и бескорыстные люди. Нельзя даже сказать, что они в основном являлись, подобно шахидам, ослепленными из-за невежества фанатиками. То есть, разумеется, фанатиками они были, но нельзя их всех объявлять дикими неучами. Первомартовец Кибальчич даже в тюремной камере занимался чертежами ракетных летательных аппаратов; специалисты говорят, что останься он, жив, то мог бы совершить новые разработки. Террорист Александр Ульянов мог стать незаурядным ученым, сам Менделеев выделял его способности. Но и Кибальчич, и Ульянов предпочли научным лабораториям и университетским кафедрам путь камикадзе. Трагедией этих завороженных идеей людей было то, что террор становился на их пути самоцелью. Они оказывались, одержимы кровью. Они превращались в политических безумцев. Давно было замечено, что революции «готовят мечтатели, осуществляют фанатики, а их плодами пользуются негодяи». Становление сталинистского государства-концлагеря во главе с очень талантливым и большим негодяем, стало в итоге и результатом жертв Гриневицкого, Кибальчича, Ульянова и прочих. Наверное, эти люди приносили себя в жертву не ради такого «светлого будущего», но история выбрала свой сценарий.

Сухов: Евг пишет: Мне как-то больше привлекают прогнозные материалы о будущем, будь то экономика или геополитика. "Про будущее мы совершенно точно знаем только одно - мы не знаем, каким ОНО будет." Ни футуристы ни Ванга в этом не помогут. Может помочь её величество История. В том, что всё новое - это хорошо забытое старое, я ни однократно убеждался. Евг пишет: Раньше что-то читал о Гитлере, остальные два чудика - до фонаря. Я тоже читал. Знаете, я в последнее время стал об этом задумываться. Отличить настоящего политика от самозванца очень просто. Настоящий политик не появляется ниоткуда. Переломным моментом в истории мира была Вторая Мировая Война. С каким багажом каждый из политических лидеров того времени пришёл к ней? Франклин Рузвельт получил первую свою должность в 1911 году. Во время Первой Мировой Войны он уже был Помощником министра ВМС США. 1929 г. - Губернатор Нью-Йорка. 1933 г. - Президент США. Уинстон Черчилль стал членом Палаты Общин в 26 лет в 1900 г. Сталин в 1917 г. стал сразу Наркомом (т.е. министром). Этому предшествовала долгая и трудная карьера в партийных структурах. Впереди его ждала напряжённая борьба с политическими противниками, которых он к концу тридцатых задавил по одному. А вот карьера Гитлера: художник, ефрейтор (хотя и не однократно награждён за храбрость), агитатор, "пивной бунтовщик", политзаключённый, партийный лидер (что-то вроде нашего Жириновского), рейхспрезидент, рейхсканцлер и "лидер нации". Не понадобилось ни гражданской войны ни коллективизации. Вот он гниёт в окопах и вот уже вся Германия пляшет вокруг него с бубнами. Вам это не кажется странным? павел пишет: Давно было замечено, что революции «готовят мечтатели, осуществляют фанатики, а их плодами пользуются негодяи». Вы серьёзно верите, что "мечтатели" способны что-то приготовить? Мечтатели способны только стать топливом или, если повезёт, фанатиками. Готовят революцию (если можно так сказать) тоже негодяи, правда не те, кто потом пользуется её плодами.

павел: Сухов пишет: Вот он гниёт в окопах и вот уже вся Германия пляшет вокруг него с бубнами. Фюрер, к сожалению, был не столь прост. Между его "гниением в окопах" и "плясками вокруг него" был целый драматический политический период. Он включал в себя и становление нацистской партии, которая возникла лишь как одна из националистических организаций после войны. Гитлер даже не был ее основателем. Ее создал подзабытый нынче слесарь-националист Антон Дрекслер. Гитлер стал лишь седьмым ее членом. Дрекслер писал в письме: "Нелепый маленький человек стал членом "номер семь" нашей партии». Но этот "нелепый человек" не только стал фюрером внутри одной националистической группы. Он постепенно выдвигался в ключевые фигуры политической жизни, используя социальную демагогию, политический шантаж, закулисные сделки. Путь Гитлера не был гладким. Провал попытки переворота в Баварии и почти развал партии после выхода фюрера из тюрьмы угрожали ему стать "политическим трупом". Гитлер сталкивался и с серьезной оппозицией внутри своей структуры (более "левое" крыло в НСДАП, группировавшееся вокруг братьев Штрассеров). Организаторские способности, умение играть на внутри- и внешнеполитических противоречиях среди управленческой, финансовой и военной элиты, искусство популистского манипулирования массами делали Гитлера опытнейшим политиком в Веймарской республике. Гитлер никогда всерьез не увлекался "социалистической" частью нацистской идеологии. Обещая работягам социальную справедливость, он абсолютно трезво делал ставку на соглашение с олигархическими кругами (Крупп, Тиссен). Гитлер обещал "королям" военно-промышленного комплекса Германии сверхприбыли, свердивиденды. И здесь он их не обманул. Сухов пишет: Франклин Рузвельт получил первую свою должность в 1911 году. Во время Первой Мировой Войны он уже был Помощником министра ВМС США. 1929 г. - Губернатор Нью-Йорка. 1933 г. - Президент США. Уинстон Черчилль стал членом Палаты Общин в 26 лет в 1900 г. При всем почтении к способностям Рузвельта и Черчилля, хотел бы напомнить, что потомку герцога Мальборо Черчиллю и племяннику президента США Рузвельту было куда легче делать карьеры, чем социальным изгоям Сталину и Гитлеру. Ларошфуко было замечено: "Зло, как и добро, имеет своих героев". В этом отношении, Гитлер, как и Сталин, является примером политика, сделавшего себя сам. Сын сапожника и прачки Джугашвили и живший в венских ночлежках Гитлер стали "богами" в созданных ими неоязыческих культах. Гитлер не появился ниоткуда. Он поэтапно шел к власти, естественно используя благоприятную для нацизма коньюктуру в проигравшей войну Германии. Сухов пишет: Вы серьёзно верите, что "мечтатели" способны что-то приготовить? Мечтатели способны только стать топливом или, если повезёт, фанатиками. Конечно, фанатики создали почву для того, чтобы была построена, в том числе, и сталинская система. Под фанатиками, я подразумеваю людей готовых погибать во имя проповедуемой ими идеи. Таких в истории русской революции было достаточно много.

Евг: Марк Кириллов пишет: Впору переименовывать форум из "Серджо Леоне" в "Адик-88". Зачем так, Серджио Леоне - это Серджио Леоне. Уже пару лет не смотрел его шедевры - даже не много страшно пересматривать. Не потому, что боюсь разочароваться (я не изменяю своим взглядам и вкусам), а просто интересны новые открытия. Но, что ужасно, чем меньше внимания уделяешь хорошему кино (и в целом - искусству) - притупляется образное мышление. Грубо говоря, становишься простым обывателем. Слава богу, я это понимаю. И по мере возможностей стараюсь преодолеть намечающуюся пропасть. Ибо жить только повседневной жизнью, без притока энергии киноискусства - сродни бытовому рабству. А что есть "Адик-88" - не знаю. Может, марка обуви.

Евг: Сухов пишет: Знаете, я в последнее время стал об этом задумываться. Отличить настоящего политика от самозванца очень просто. Настоящий политик не появляется ниоткуда. Переломным моментом в истории мира была Вторая Мировая Война. С каким багажом каждый из политических лидеров того времени пришёл к ней? Франклин Рузвельт получил первую свою должность в 1911 году. Во время Первой Мировой Войны он уже был Помощником министра ВМС США. 1929 г. - Губернатор Нью-Йорка. 1933 г. - Президент США. Уинстон Черчилль стал членом Палаты Общин в 26 лет в 1900 г. Сталин в 1917 г. стал сразу Наркомом (т.е. министром). Этому предшествовала долгая и трудная карьера в партийных структурах. Впереди его ждала напряжённая борьба с политическими противниками, которых он к концу тридцатых задавил по одному. А вот карьера Гитлера: художник, ефрейтор (хотя и не однократно награждён за храбрость), агитатор, "пивной бунтовщик", политзаключённый, партийный лидер (что-то вроде нашего Жириновского), рейхспрезидент, рейхсканцлер и "лидер нации". Не понадобилось ни гражданской войны ни коллективизации. Вот он гниёт в окопах и вот уже вся Германия пляшет вокруг него с бубнами. Вам это не кажется странным? Не кажется. Вы что хотите сказать, что только планомерная карьера может давать человеку будущее? А если вы родились в условиях, где не стали "Помощником министра ВМС США", или "членом Палаты Общин в 26 лет" и даже "сразу Наркомом"? И что из этого следует? Да ничего. Как вы будете себя позиционировать, тем и будете себя чувствовать. Гитлер уникален тем, что плевал на морально-буржуазные предрассудки и карьерные лестницы. Он внутренне презирал тех же аристократов, кадровых офицеров, промышленников и политиков за их однобокость и склонность к сословной иерархии. Ибо был человеком высшей реальности со своей внутренней парадигмой. Хорошей, плохой - другой вопрос. Гибкий он был? Конечно, а как же без этого. Павел пишет: Гитлер никогда всерьез не увлекался "социалистической" частью нацистской идеологии. Обещая работягам социальную справедливость, он абсолютно трезво делал ставку на соглашение с олигархическими кругами (Крупп, Тиссен). Гитлер обещал "королям" военно-промышленного комплекса Германии сверхприбыли, свердивиденды. И здесь он их не обманул. Чушь собачья. Национал-социализм изначально не был коммунизмом. Но никакая олигархия при Гитлере на процветала. Там был очень жестко регламентирован процесс передачи прибавочной стоимости. Никакой немецкий банкир или промышленник не мог расходовать свою прибыль больше, чем это ему позволялось. Львиная доля шла на технологическое производство и создание новых рабочих мест. Почему немцы до конца шли? Да не только из-за пропаганды или преувеличенного террора. Ну почитайте многочисленные мемуары немецких солдат, историков. Они ежемесячно слали на родину с оккупированных территорий (от Норвегии до Африки) посылки с едой, парфюмом, электротехникой и даже золотом. Их ежемесячное довольствие равнялось 75% оплатой гражданского руда (в Англии и США - 50%). Никаких сверхдивидендов у королей промышленности не было, а облагались они очень крупными налогами по прогрессирующей шкале. Да и их сынки отнюдь не развлекались в берлинских казино, а воевали или работали в административных органах на оккупированных территориях. Понятно, что капиталистов типа абрамовичей или кудриных ожидала бы лишь одна участь при Гитлере - газовый кайф. Но так, а чего вы хотите другого?

Сухов: Евг пишет: Как вы будете себя позиционировать, тем и будете себя чувствовать. Мы говорим не про нас, а про политиков. Вы должны понимать, что в политике случайных людей нет. Карьера Гитлера по русски называется "из грязи в князи". Когда же Вы поймёте, что успех Гитлера - это миф? Тот самый миф, с помощью которого Вам навязываются представления о жизни, которые выгодны тем, кого Вы так ненавидите. Вдохновлённые верой в неосуществимые возможности, Вы встаёте на путь прямой конфронтации и тем самым развязываете Вашим врагам руки. Вы сами лишаете себя единственного оружия, которое у Вас никто не в силах отнять - нравственного превосходства. Нельзя с преступлением бороться преступлением! Сражаться с гидрой бессмысленно, но наберитесь терпения - она издохнет сама. Евг пишет: Никакой немецкий банкир или промышленник не мог расходовать свою прибыль больше, чем это ему позволялось. Я думаю, им хватало. Создаётся впечатление, что Вы завидуете тем, кто может "расходовать свою прибыль больше, чем это ему позволялось". Евг пишет: Они ежемесячно слали на родину с оккупированных территорий (от Норвегии до Африки) посылки с едой, парфюмом, электротехникой и даже золотом. Вы пишете об этом уже второй раз, и напрасно. Я, например, в это охотно верю. Только ведь это не на деньги было куплено - это трофеи. Отобранный результат чужого труда. Награбленное. Поэтому и отношение к такой социально-ориентированной политике (официальное разрешение на грабёж) у меня прямо противоположное Вашему. Для сравнения, советские войска в Германии тоже "захватывали трофеи", но официальная идеология относилась к этому резко отрицательно, а Жукову к примеру его трофеи стоили карьеры. Евг пишет: Но так, а чего вы хотите другого? Я уже писал - чтобы каждый получал то, что заслужил, не больше и не меньше.

Евг: Сухов пишет: Мы говорим не про нас, а про политиков. Вы должны понимать, что в политике случайных людей нет. Карьера Гитлера по русски называется "из грязи в князи". Когда же Вы поймёте, что успех Гитлера - это миф? Тот самый миф, с помощью которого Вам навязываются представления о жизни, которые выгодны тем, кого Вы так ненавидите. Вдохновлённые верой в неосуществимые возможности, Вы встаёте на путь прямой конфронтации и тем самым развязываете Вашим врагам руки. Вы сами лишаете себя единственного оружия, которое у Вас никто не в силах отнять - нравственного превосходства. Нельзя с преступлением бороться преступлением! Сражаться с гидрой бессмысленно, но наберитесь терпения - она издохнет сама. Нравственное превосходство - прекрасное оружие. Но вы заикнитесь о нем не в вашем кругу - высмеют. Можно, конечно, придерживаться принципа Ганди, Диогена, "не навреди". Но я на это не способен, хотя и преклоняюсь. Сухов пишет: Я думаю, им хватало. Создаётся впечатление, что Вы завидуете тем, кто может "расходовать свою прибыль больше, чем это ему позволялось". Конечно, хватало. Бизнес не может работать убыточно, иначе это будет экономический дурдом. Никогда не завидовал дорогим автомобилям, навороченным сотовым телефонам, одежде в бутиках, деликатесам или заграничным путевкам - мне это просто не интересно. Мне это глубоко ПО ХУЙ (уж, извините за прямоту). Не потому, что я аскет или витающий в облаках или не на что не способный. А просто никогда этим не увлекался. При этом чувствую себя очень не плохо. Так что ваше подозрение, что Вы завидуете тем, кто может "расходовать свою прибыль больше, чем это ему позволялось" - явно не ко мне. Думаю, вы поймете. А доказывать всяким "детям реформ" бессмысленно - убогие все равно останутся убогими, хоть им золото в задницу затолкай. Сухов пишет: Вы пишете об этом уже второй раз, и напрасно. Я, например, в это охотно верю. Только ведь это не на деньги было куплено - это трофеи. Отобранный результат чужого труда. Награбленное. Поэтому и отношение к такой социально-ориентированной политике (официальное разрешение на грабёж) у меня прямо противоположное Вашему. Понимаю. Но это прошлое. Только еще в больших масштабах это происходит сейчас, в мирное время, с нами. Сухов пишет: Я уже писал - чтобы каждый получал то, что заслужил, не больше и не меньше. Только не говорите это нашим чиновникам - будут долго думать, но все равно не поймут.

павел: Евг пишет: Национал-социализм изначально не был коммунизмом. Национал-социализм в первый период своего существования представлял себя как резкое антибуржуазное по своему духу направление. Не случайно в названии партии было слово "рабочая". Немало выступлений Гитлера 20-х гг. было направлено против угнетений со стороны капиталистов. НСДАП должна была таким образом отбить потенциально коммунистический электорат у "красных". Контакты Гитлера с крупной буржуазией были не столь публичны, как его зажигательные речи перед пролетариатом, но имели более важное значение. Олигархия приняла решение финансировать компании Гитлера и лоббировать его партию во властных структурах. В значительной степени, именно под давлением олигархических кругов Гитлер пошел на устранение "левого" крыла нацистов в знаменитой "ночи длинных ножей". Ведь именно Э.Рем со штурмовиками и часть партийцев, связанных с группой Г.Штрассера, требовали нанести удар по финансовым тузам. Выступление бывшего тогда вице-канцлером фон Папена в университете Марбурга с критикой антибуржуазных заявлений части нацистов стало сигналом для Гитлера. Выбирая между олигархическими кругами и своими "левыми" товарищами-головорезами, фюрер выбрал первых. Никакого реального путча штурмовиков Рема против Гитлера не готовилось. Конечно, можно предположить, что Гитлер, убивая своего многолетнего соратника и друга Рема, избавлялся от потенциального конкурента, но все же считаю, что основным мотивом фюрера было именно отрезать «левое» крыло партии, с которым ему после победы было уже не по пути. Нацисты не только пришли к власти, опираясь на олигархическую поддержку. Оказавшись во власти, они сами становились олигархами. Пример туповатого Рудольфа Гесса, жившего как аскет и разыгрывающего из себя «совесть партии», не был характерным. Махинации и воровство официального преемника фюрера Германа Геринга были общеизвестны. Его алчность ставила под удар даже направления внешней политики Третьего Рейха. Намерение Геринга прибрать к своим рукам контрольные акции французских автомобильных концернов, сорвали потенциальные стратегические соглашения Рейха и вишистской Франции. Но утопающий в роскоши и ворованных произведениях искусства политик-олигарх Герман Геринг (хотя и был самым ярким примером) не был исключением. Любимец фюрера, его архитектор, а затем министр военной промышленности Альберт Шпеер в воспоминаниях писал о нацистских руководителях: -Всего лишь через девять лет после прихода к власти руководящий слой был в такой степени коррумпирован, что даже на критическом этапе войны не мог отказаться от ставшего уже привычным стиля жизни на широкую ногу. Всем им "для представительства" были необходимы просторные дома, охотничьи угодья, поместья и замки, многочисленная прислуга, обильные застолья, подвалы с изысканными коллекциями вин. Конечно, воспоминания Шпеера не очень вписываются в систему нацистской пропаганды с ее надклассовыми общенациональными лозунгами и заявлениями о равной законной справедливости для всех. Евг пишет: Понятно, что капиталистов типа абрамовичей или кудриных ожидала бы лишь одна участь при Гитлере - газовый кайф. Вспомним одного из самых одиозных нацистских бонз Юлиуса Штрейхера, редактора рупора антисемитизма «Дер Штюрмер» и гауляйтера Франконии. Свое пребывание в роли «хозяина» Нюрнберга, Штрейхер сполна использовал для личного обогащения и обворовывания государства. По иронии, другой крупнейший коррупционер Геринг вступил с ним в конфронтацию. Разумеется, в предвоенный период позиции преемника фюрера были очень сильны. Он добился признания комиссией фактов масштабнейшего воровства Штрейхера. И что же? – Штрейхер, правда, был вынужден оставить пост в Франконии, но продолжал считаться авторитетным лидером партии. Никакого «газового кайфа» для полностью проворовавшегося гауляйтера не последовало. Более того, фюрер (как свидетельствуют дневники Геббельса) до конца сохранял к своему коррумпированному соратнику симпатию. Дневники Геббельса вообще любопытны. Министр пропаганды в записях периода военных поражений Рейха как раз стремится объяснить череду фиаско – моральным разложением большой части партийцев. Геббельс представляет их алчными стяжателями, думающими о наживе в ущерб спасению родины. В последние месяцы, Геббельс вдруг вспоминает о «леваческих» увлечениях своей молодости. Теперь уже, он отмечает, что в идеях Рема были рациональные «зерна», что они могли спасти от преобладания в партии Геринга и К с их культом бессовестной наживы. Разумеется, сам Геббельс в этих дневниках представляет себя хранителем моральных устоев НСДАП. Заправилы финансовых корпораций, стоявшие за спиной Гитлера, после краха «Тысячелетнего Рейха» остались в стороне. Это не очень удивительно. Даже наиболее засвеченный в связях с фюрером «пушечный король» Густав Крупп был после войны, после нескольких неприятных для него проволочек, в конце концов, освобожден от уголовной ответственности.

Сухов: павел пишет: Заправилы финансовых корпораций, стоявшие за спиной Гитлера, после краха «Тысячелетнего Рейха» остались в стороне. Это не очень удивительно. Даже наиболее засвеченный в связях с фюрером «пушечный король» Густав Крупп был после войны, после нескольких неприятных для него проволочек, в конце концов, освобожден от уголовной ответственности. С наказанием "нацистских преступников" на Западе вообще вышло очень смешно. Наиболее одиозные покончили жизнь самоубийством или бежали (Бормана и Мюллера до сих пор ищут.). Ещё несколько публично казнили. Большинство же получили огромные срока заключения, которые каким-то чудом стали сокращаться и, наконец, очень многие оказались на свободе, "очищенные" перед обществом. Исключение сделали для "совести нации", который прожил в заключении десятилетиями и неожиданно умер сразу, как его стариковское ворчание сочли опасным.

Евг: В общем-то большинство вещей верно. Хотя упоминавшиеся ранее вами сталилитейный магнат Тиссен и бывший президент Рейхсбанка Шахта сидели в немецких лагерях. Первый с 1940, второй - с 1944 года. Далее. Все эти моменты с Герингом или Штрейхером известны, но они не носили системного, всеобъемлющего характера. Не наносили экономике и социальной сфере Германии большого урона. Ведь речь идет не о коррупции (а где ее не бывает), а о ее масштабах. А вот если бы вы обратили столь пристальное внимание на россиянскую действительность, боюсь, вам и полжизни не хватит, чтобы описать все мерзости ельцинско-путинской вертикали. Лучше бы на нее обращали внимание, а не на сибаритство Геринга, который, кстати, был героем войны и имел немало достоинств. Знаете ли, критиковать прошлое, особенно в русле шизоидных программ по десталинизации, совсем не сложно. Но что-то я от вас не разу не слышал обличительной риторики в адрес чубайса, кадырова, путина, фридмана, дворковича, вексельберга и еще пары миллионов крупных и не очень деятелей. Как-то вы кокетливо умалчиваете. Видимо, чем-то близки по духу.

Евг: Сухов пишет: С наказанием "нацистских преступников" на Западе вообще вышло очень смешно. Наиболее одиозные покончили жизнь самоубийством или бежали (Бормана и Мюллера до сих пор ищут.). Ещё несколько публично казнили. Большинство же получили огромные срока заключения, которые каким-то чудом стали сокращаться и, наконец, очень многие оказались на свободе, "очищенные" перед обществом. Исключение сделали для "совести нации", который прожил в заключении десятилетиями и неожиданно умер сразу, как его стариковское ворчание сочли опасным. Да всех главарей повесили, кроме покончивших собой. Кто-то отсидел по 20 лет, кто-то 10-15. Гесс отсидел ровно полжизни - 46 лет. На свободе оказались те, кто лишь косвенно служил нацистав - фон Папен, Шахт. Затем, в 1947-48 годаж были многочисленные процессы над гауляйтерами, рейхскомиссарами, командующими струткру гестапо, СС и т.д. Подавляющее большинство - повесили.

павел: Евг пишет: Все эти моменты с Герингом или Штрейхером известны, но они не носили системного, всеобъемлющего характера. Даже высшие лица Третьего Рейха, которых я называл выше, признавали огромные масштабы коррупции в Третьем Рейхе. Магнат Тиссен разошелся с фюрером и прошлыми экономическими партнерами, и эмигрировал во Францию. Там он заявил о сожалении в связи с тем, что был в числе тех, кто протащил Гитлера к власти. Пути "экономического гения" Германии Ялмара Шаха разошлись с нацистами еще в 30-е гг, когда его отодвинул от экономических высот курирующий четырехлетний план Геринг. Шахт сближается с генеральской фрондой фюреру. Связь с ней стоила ему после покушения на Гитлера в 1944г. лагерного заключения. Евг пишет: На свободе оказались те, кто лишь косвенно служил нацистав - фон Папен, Шахт. Затем, в 1947-48 годаж были многочисленные процессы над гауляйтерами, рейхскомиссарами, командующими струткру гестапо, СС и т.д. Подавляющее большинство - повесили. Услуги фон Папена и Шахта режиму "наци" я бы не стал оценивать настолько скромно. Господин Шахт, благодаря своему авторитету в финансовом мире, был мощным консолидатором финансовых потоков для НСДАП в период ее борьбы за власть. То что позднее, пути Гитлера и Шахта разошлись, не может зачеркнуть роль Шахта в победе нацистов. Как заметил обвинитель в Нюрнберге: "Шахт, скрываясь под личиной накрахмаленной респектабельности служил удобной ширмой (приманка, на которую ловились сомневающиеся элементы)". Судебные процессы по денацификации, проводившиеся западногерманскими властями, не имели особо серьезного характера. Те же Папен, Шахт и Фриче, оправданные Нюрнбергом, отсидели по таким процессам в итоге всего неделю в тюрьме. Приговоренный к 6-ти годам в 1949г. В.Шелленберг уже в 1950г. был на свободе. О.Скорцени не провел в тюрьме даже года. Евг пишет: Но что-то я от вас не разу не слышал обличительной риторики в адрес чубайса, кадырова, путина, фридмана, дворковича, вексельберга и еще пары миллионов крупных и не очень деятелей. Как-то вы кокетливо умалчиваете. Видимо, чем-то близки по духу. Может быть. Но только некоторые из этого списка. Анатолий Борисович в их число не входит. Ему я точно ничем не обязан.

Евг: павел пишет: Даже высшие лица Третьего Рейха, которых я называл выше, признавали огромные масштабы коррупции в Третьем Рейхе. павел пишет: Приговоренный к 6-ти годам в 1949г. В.Шелленберг уже в 1950г. был на свободе. О.Скорцени не провел в тюрьме даже года. Эх, ваши бы обличения, да не на прошлое, а на настоящее. На то, что произошло в России за 20 лет по масштабам безудержного, не имеющего аналогов в истории воровства и мародерства. Никакой Третий Рейх и в подметки не годится по этим критериям. Но вы сами признались в своей симпатии и духовной близости к нашим (точнее, вашим) "любимцам" (хотя это и так было ясно с самого начала). А столь навязчивое отвлечение внимания к распутствам Геринга (и даже диверсанта Скорцени упомянули - хотя я не помню, чтоб он по дешевке приватизировал нефтегаз или девальвировал вклады населения) - не умная попытка отвлечь внимание. Кстати, приход нацистов к власти во-многом был спровоцирован тогдашними "немецкими" дворковичами, фридманами и своими прихлебателями. Что потом со многими из них стало - всем известно. Но история некоторых ничему не учит, а зря.

павел: Евг пишет: Но вы сами признались в своей симпатии и духовной близости к нашим (точнее, вашим) "любимцам" (хотя это и так было ясно с самого начала). А столь навязчивое отвлечение внимания к распутствам Геринга (и даже диверсанта Скорцени упомянули - хотя я не помню, чтоб он по дешевке приватизировал нефтегаз или девальвировал вклады населения) - не умная попытка отвлечь внимание. Кстати, приход нацистов к власти во-многом был спровоцирован тогдашними "немецкими" дворковичами, фридманами и своими прихлебателями. Что потом со многими из них стало - всем известно. Но история некоторых ничему не учит, а зря. Правильно, Евгений, я Вас полностью поддерживаю. Пообличайте, еще. Я Вас с удовольствием почитаю.

Евг: Да чего вас обличать. И так всем все ясно. А традиционное поведение паяца, когда нечем крыть, отнюдь не красит. Об этом уже не раз здесь подчеркивалось.

павел: Евг пишет: Да чего вас обличать. И так всем все ясно. А традиционное поведение паяца, когда нечем крыть, отнюдь не красит. Об этом уже не раз здесь подчеркивалось. Ну разве я свою скромную персону имел в виду? Я с удовольствием почитаю Ваши общественные обличения. Вы симпатизируете режиму Гитлера. Я привел Вам доказательства, со ссылкой на ближайших соратников Гитлера, что Третий Рейх был насквозь коррумпирован. Вам это не понравилось и Вы заявили, что я должен говорить о сегодняшней России. Но я говорил конкретно о Гитлере, Геринге, Штрейхере и пр. Когда я привел факты, что в Третьем Рейхе (при всех Ваших симпатиях к нему) оставалась безнаказанной коррупция, то Вы сказали, что "мне нечем крыть" и я должен говорить о сегодняшнем дне. Но ведь, это же Вы не раз приводили фашистское общество в качестве примера. Я просто тоже обратился к тому же примеру, но только с несколько иными акцентами. Евг пишет: Вот в этом и ужас, страшный ужас. По-страшнее всяких Освенцимов. Так как там был мистический, вполне обычный порядок, порядок ИДЕИ, преданности и даже немецкой культуры, даже просто обычной беседы солдата с солдатом обо всем и ни о чем.. Пусть даже анархические настроения среди парней... У Вас, например, такой взгляд на Освенцим с его "мистическим, вполне обычным порядком". У меня в отношении Освенцима несколько иной взгляд.

Евг: Повторяю в энное количество раз. Мне симпатичны разные положительные стороны в самых разных режимах - будто Германия, СССР, современная Европа или Юго-Восточная Азия. Ваша сугубая сосредоточенность на доказательствах прошлого говорит лишь об однобокости и нежелании оценивать настоящее. Нежелание вполне сознательное, продиктованное духовным (если не больше) родством с нынешними "героями", которых вы так пытаетесь оправдать или умолчать. Сейчас вы кинитесь к книжкам и интернету и начнете приводить еще кучу фактов об ужасах прошлого, раскладывая по цитатам никому не нужные факты. Вообще, подобная деятельность говорит лишь о психических проблемах. Когда подобные вам кричат, что нужно покаяться за советские преступления (кому, каким образом, для чего) - это уже многими доказано ярковыраженный клинический фактор. Помноженный на извлечение непосредственных финансовых выгод.

павел: Но Вы же, Евгений, периодически приводите в темах - "положительные стороны" Третьего Рейха. Значит считаете, что "факты" из прошлого все-таки нужны. Мне вот тоже интересны факты из истории Третьего Рейха. Не думаю, что они такие уж ненужные.

Евг: Во-первых, я не являюсь инициатором бесед о Третьем рейхе, как вы заметили. А только подключаюсь к теме, если она происходит. Во-вторых, конечно привожу положительные стороны (а было и много отрицательных) - чего ж здесь такого. Может, "не толерантно", но толерантность тоже убивает, только изощренней. Так что Павел, советую переключить внимание на сегодняшних героев. Благо, в интернете по полочкам разложены все их "художества", перед которыми Третий Рейх кажется детской сказкой с картинками.

павел: Евгений, спасибо за совет, но я все-таки буду писать о том, о чем я хочу. Спасибо за внимание к моему здоровью и к моим "финансовым выгодам".

Марк Кириллов: У Сани, к сожалению, нет сейчас времени, чтобы заткнуть фонтан фашистской пропаганды. Хотя...Он, в отличие от меня, человек более широких взглядов. Нет чтобы найти специализированный нацистский сайт - нужно прийти и нагадить в другое место, где раньше Киноискусство обсуждали.

Евг: Согласен, либерофашизм не должен фонтанировать буйным пламенем. Уже наелись этой дряни.

павел: Увы, Евгений. Я, правда, не говорю, как Марк, что Вас надо "заткнуть", но хочу Вам сказать, что того Третьего Рейха, о котором Вы периодически пишите, никогда в жизни не существовало. Это Ваш мираж, Ваш фантом. Вы пишите о режиме, где рядом, как Вы замечаете, были сын рабочего и сын фашистского чиновника. Вы пишите о строе, где за коррупцию полагался, как Вы выражаетесь, "газовый кайф". Вы пишите об "Освенцимах", с "мистическим, вполне обычным порядком, порядком ИДЕИ, преданности и даже немецкой культуры". Весь этот Третий Рейх существует в немецких пропагандистских фильмах и Ваших фантазиях. Вы себе придумали эти "Освенцимы с мистическим порядком". Существовал режим, возникший в результате соглашения групировки Гитлера с олигархическими кругами. Существовало сращивание старой олигархии с новой гитлеровской. Существовала преобладающая коррупция в фашистской верхушке, остававшаяся без всякого "газового кайфа". Что Вы здесь нашли мистического ? Какие идеи преданности Вы видите в "Освенцимах"? - Структура СС, заправлявшая "Освенцимами" была не в меньшей степени продажной, чем партийный аппарат. В своем "Завещании" фюрер исключил из партии, как предателей, своего нареченного преемника Геринга и шефа СС Гиммлера. "Завещание" Гитлера, дневники Геббельса, воспоминания различных нацистских боссов являются прекрасной иллюстрацией краха мифа о фашистском надклассовом национальном государстве.

Евг: Павел, ну вы провокатор:). Я уж и забыл про Третий Рейх, а вы все вынуждаете о нем спорить. Конечно, он не является для меня эталоном, как вы хотите изобразить. И вся эта "расовая чистота" не более чем архаика, не имеющая отношения к сегодняшней реальности. Просто вызывает оторопь абсолютно бесплодные попытки замять реальность рассусоливанием про немецкий или советский "тоталитаризм". Поймите, это уже не действует даже на совсем недалеких граждан, коим порой есть нечего. А их принуждают выискивать повсюду каких-то злых фашистов из прошлого и настоящего. Что касается социального государства, то нынешняя "Еба.ая Россия" есть самый яркий пример антисоциального, антидемократического, тотально-лживого государства. Где, если "вы не имеете домик в Болгарии - вы и не человек, по сути" (это цитата одного из ваших россиянских "любимцев"). Чем отличался крупный капитал в нацистской Германии от сегодняшней "Еб.аной России"? Уже устал повторять и нет сил писать. Наличием СОЦИАЛЬНОЙ политики, отсутствием диких социал-дарвинистских принципов (выживай, как хочешь), относительной стабильности экономики, где преобладал реальный сектор, а не финансовые спекуляции для узкой кучки уродов (как у нас). В Германии не было бомжей, нищих, просящих матерей, беспризорников, подыхающих от невозможности оплатить ЖКУ и лекарства пенсионеров. Была уникальная для того времени организация - "Трудовой фронт". Ежегодно работники и инженеры практически со всех предприятий ездили вместе с семьями отдыхать в морские круизы в Италию, Испанию и т.д. Мне даже дед рассказывал: войдя на территорию Германии в 1945-м он увидел фантастическую картину - стройные домики с лужайками, чистота, озеленение, хороший быт и мебель. И там жили, дорогой Павел, не Геринг или Штрейхер, а обычные немцы - военные и гражданские. Я могу приводить еще очень много примеров, но для вас они совершенно бесполезны. Ибо именно вы, а не я , живете фантомами. Типа "фашизм" - гавно, социальное государство - пережиток прошлого, Мендель, Пукин и все "рабиновичи" - рай для всех и единственно возможный. Прошу еще раз, напишите что-нибудь плохое о сегодняшних деятелях. Только, пожалуйста, не трогайте Квачкова - ему и так хреново. ­

Евг: Ну, вы и провокатор, Павел. Я уж и забыл про Третий Рейх, а вы все вынуждаете меня спорить :)

Евг: Да напишите вы хоть раз что-то не хорошее о сегодняшних выблюдках. Сколько можно углубляться в прошлое, они нас все равно не слышат. Прошу, напишите что-нибудь плохое про - Пукин, Вексельберг, Кириенко, Гайдар (который исдох не давно), Кудрин, Немцов. Ну хоть что-то....

павел: Евг пишет: Я уж и забыл про Третий Рейх, а вы все вынуждаете меня спорить :) Удивительная у Вас память, Евгений, еще два дня назад Вы писали в этой теме о какой то особой честности и принципиальности гитлеровского режима! Если у Вас за эти два дня произошло антифашистское пробуждение, то я Вас охотно приветствую в этом начинании. Боже меня упаси, вынуждать Вас спорить...

Евг: павел пишет: Удивительная у Вас память, Евгений, еще два дня назад Вы писали в этой теме о какой то особой честности и принципиальности гитлеровского режима! Если у Вас за эти два дня произошло антифашистское пробуждение, то я Вас охотно приветствую в этом начинании. От того, что я два дня назад писал, не означает, что я должен думать об этом круглые сутки, не спать, не есть, не опорожняться и думать думы о Третьем Рейхе до посинения. Ей-богу, у вас какая-то вывернутая психика, свойственная подобным борцам за "демократию для избранных". Один такой как то встретился мне, через пару дней он смеялся над своими прошлыми бреднями. Павел, живите в реальности. Я жду от вас пламенного облечения ельци-путинского режима. Фамилии вы все знаете. Вам нравится, например, Дворкович и Кудрин? Только ответьте честно.



полная версия страницы