Форум » Сообщения на любые темы » Историко-политическая тема для поклонников "Расемон" » Ответить

Историко-политическая тема для поклонников "Расемон"

Сухов: Слышали про "Катынский расстрел"? Это такой "Расемон" который никакому Куросаве и не снился! Эта история имеет четыре этапа. Первый этап - собственно расстрел. Под Смоленском расстреляли тысячи польских пленных офицеров. Сделали это либо НКВД весной 1940-го, либо немецкие каратели осенью 1941-го. Второй этап - нацистская пропаганда. 1943-й год. Немцы объявляют о находке массового захоронения польских военнопленных. Эксгумируют тела, водят на могилы экскурсии. Гебельс кипятком писает! Третий этап - советская контрпропаганда. После освобождения Смоленска комиссия Бурденко опровергает "нацистскую фальсификацию" и обвиняет самих немцев в массовых расстрелах польских офицеров. Нюрнбергский трибунал не говорит ни "да" ни "нет". Четвёртый этап длится последние 20 с лишнем лет. Всё сводится к маханию некими архивными документами и воплям "Москали! Вы элиту нашей нации расстреляли! Гоните баблосы!" Ведётся уголовное дело, но до суда дело не доходит. Пока что жирной, но не окончательной точкой стала авиакатастрофа, в которой погибли польский президент и другие официальные лица. Ну чем не "Расемон"? Исходные данные заданы. Жду Ваших отзывов.

Ответов - 30

Евген: К сожалению, никого нельзя воскресить. А потому эта тема.... Знаете, у нас в области один депутат хотел такой же судьбы для летающего путина, тушащего пожары. Ну вроде как лучше бы пилот летел бы над Смоленском и вдруг катастрофа над Смоленском.... Чтож, не повезло.

павел: Скорблю по поводу жертв катастрофы. Страшно звучит, что погибли именно родные расстрелянных офицеров. Но при всем при этом не считаю правильным, чтобы эта трагедия стала каким то увековечиванием Леха Качиньского и его курса. Абсолютно согласен с великим Анджеем Вайдой, что было большой ошибкой совершать погребение г-на Качиньского в Вавеле рядом с Адамом Мицкевичем, Юлиушем Словацким, Тадеушем Костюшко... Тот же погребенный там Пилсудский, при всех его противоречиях, был великим человеком, возродившим польскую государственность. Качиньский же в своей деятельности не поднялся выше уровня политикана, пытавшегося подменить болевые точки польской экономики, разжиганием международной напряженности. Его политика была авантюрной и опасной для Польши. Радует, что в Польше (стране, которую я очень люблю и перед культурой которой преклоняюсь) на выборах (несмотря на ажиотаж вокруг новой катыньской трагедии) представитель семьи Качиньских потерпел поражение. Это дает надежды.

Евген: У сегодняшних поляков только женщины красивые. А всякие Качиньские - обычные марионетки. Что они есть, что их нет - разницы никакой. Одно ворье разбилось - "избирут" такое же. Достаточно посмотреть на их лица, что бы понять. Наука "физиогномика" - очень полезная вещь.

Сухов: Господа, я не об этом хотел поговорить. Или Вы думаете, что со смертью Качиньского "Катыньское дело" приказало долго жить?

павел: Евген пишет: У сегодняшних поляков только женщины красивые. О, да! Ваш вкус мне невозможно оспорить. Польские пани - великолепны.

Lacenaire: Сухов пишет: Или Вы думаете, что со смертью Качиньского "Катыньское дело" приказало долго жить? Хотелось бы верить, что оно, по крайней мере, перестало быть козырной картой в политической игре. А что там было, может и узнаем. Кстати, документы вроде как опубликованные кто-то видел?

павел: Документы видел, в том числе и записку Шелепина Хрущеву с предложением уничтожить эти документы, ибо они компрометируют советский режим. Заявления тов.Илюхина о Катыни - некрасивы. Это было именно убийство, организованное Сталиным. Мне один гражданин не так давно объяснял, что это все нужно было скрывать, нужно опять распускать "утки" о причастности немцев. Все это крайне глупо. Надо перестать таскать за собой коляску сталинских преступлений. Мы не должны сегодня постоянно каяться за них. Наша страна пострадала от режима Джугашвили гораздо больше, чем поляки. Сталин был колоссальная личность. Он взял и объявил войну в крестьянской стране в виде коллективизации - большей части населения. И он выиграл эту компанию. Масштаб зла здесь просто подавляет. При нем гибли все: и поляки, и русские, и евреи, и грузины, и турки-месхетинцы… Сталин даже своих родных поуничтожал, чего уж там о других грешных говорить. Сегодняшний молодой немец не должен постоянно каяться за холокост, а турок за армянский погром 1916г. Это страшные страницы истории, но они были в прошлом. Нельзя постоянно питаться кровавым прошлым, т.к. иначе невозможно дальше жить и строить отношения.

Сухов: Lacenaire пишет: Кстати, документы вроде как опубликованные кто-то видел? Опубликованы. Видел. Но в их подлинности есть обоснованные сомнения. Да и вообще опираться на документы как на доказательства в таком деле нельзя. Здесь же не интересы каких-нибудь ОПГ. Здесь замешаны государственные интересы. И сфабриковать документ им ничего не стоит. Лично для меня доказательством расстрела поляков именно немцами являются исторические обстоятельства "официальных" сроков расстрела. По официальной версии поляков расстреляли сотрудники НКВД в апреле 1940-го года под Смоленском, только почему-то из немецкого оружия (причём такого, какого Советский Союз не закупал), связав руки полякам бечёвкой немецкого-же производства. Происхождение оружия и бечёвки не отрицали даже сами немцы. Если расстреливало НКВД, то зачем необходимы были эти прямые улики против немцев? Чтобы свалить вину на них? Но тогда те, кто задумал это преступление, должны были быть ясновидящими и заранее, больше чем за год, знать и о вероломном нападении Германии, и о поражении Красной армии, и об оккупации Смоленска и даже о его последующем освобождении. Я не вижу здесь никакой логики. По моему глубокому убеждению "Катыньское дело" целиком сфабриковано и никогда не будет иметь развязки. Двигателем его является желание польской политической элиты "срубить деньжат" за кровь своих сограждан. Немцы за это платить не будут, а требовать у них бесполезно и даже опасно. Поляки слишком хорошо знают немцев (я их тоже знаю). Попробуем с русскими! Тут-то и появились "рассекреченные" документы (на которых делопроизводители забывали ставить даты), и новые свидетели, и целая армия историков и чиновников, сделавших себе карьеру именно на "Катыньском деле". Но сфабрикованы "доказательства" были настолько топорно, что Конституционный суд их к рассмотрению не принял. Пока шла работа над ошибками, в России правительство, готовое признать что угодно и заплатить кому угодно (в неопределённом будущем), сменило правительство, готовое по-прежнему всё признать, но не имеющее желание кому бы то ни было что-либо платить. Поэтому до суда "Катыньское дело" никогда не дойдёт. Я не знаю, за какой капитуляцией летел в Россию Качиньский, но смерть его мне случайной не кажется. павел пишет: Сталин был колоссальная личность. Он взял и объявил войну в крестьянской стране в виде коллективизации - большей части населения. И он выиграл эту компанию. Масштаб зла здесь просто подавляет. Хочется обратить Ваше внимание на то, что война эта не была прихотью Сталина. Начиная с отмены Крепостного Права крестьянство взяло курс на противопоставление себя государству. Крестьянство осознало себя экономической основой страны и стало сопротивляться государственной политике. Для начала это сопротивление помогло развалить Российскую Империю. Большевики, не смотря на свою жестокую политику, тоже ничего не добились. Крестьянство, однако, пало жертвой своей самодостаточности. Ясно, что крестьянам никакое правительство на фиг не нужно. Но у правительства есть средства доказать, что крестьяне ошибаются. Что собственно правительство и сделало. павел пишет: Сталин даже своих родных поуничтожал, чего уж там о других грешных говорить. Вы имеете в виду самоубийство жены? Или Вам известны другие факты?

павел: Сухов пишет: Вы имеете в виду самоубийство жены? Или Вам известны другие факты? Я отнюдь не имел в виду гибель Надежды Сергеевны Алилуевой. Я не верю в версию ее убийства мужем или по его приказу. Это было именно самоубийство. Свою мать Иосиф Виссарионович тоже не тронул, а лишь отказался приезжать на ее похороны. Оставались его родственники по линии первой жены Екатерины Сванидзе и родственники по линии второй жены Надежды Аллилуевой. История обоих этих родственных ему семей представляет собой трагедию, которую срежиссировал их родственник в кремле.. Брат Екатерины Сванидзе – Александр (или, как его звали близкие, Алеша) Сванидзе. Был основателем и редактором журнала «Вестник древней истории». Шурин Сталина был одним из ближайших, а, по мнению некоторых мемуаристов, самым близким другом Иосифа Виссарионовича. Был расстрелян. Жена Алеши Сванидзе Мария – певица оперного театра в Тбилиси. Была расстреляна. И наконец, уничтожение семьи Сванидзе было завершено убийством их сестры Марико. Уничтожив одну родственную семью, Иосиф Виссарионович принялся за вторую. Муж сестры Н.С.Аллилуевой Анны Станислав Реденс был расстрелян. Сама Анна была заключена в одиночную камеру. Несмотря на то, что в заключение у нее началось сильное нервное расстройство, свояченица Сталина вышла на свободу только после смерти своего высокопоставленного родственника. Шурину Сталина Павлу Аллилуеву посчастливилось в 30-е гг. умереть своей смертью. Зато его супруге Евгении повезло куда меньше. Она была заключена в камеру, где и находилась до смерти родственника. Кстати, заодно с ней был репрессирован и ее второй муж. Не обошел своим вниманием «кремлевский горец» и младших родственников: Была репрессирована дочь Павла Аллилуева - племянница Иосифа Виссарионовича Кира. Уничтожения и лагеря коснулись даже дальних родственников «вождя и учителя» со стороны обоих родственных семей. Например, они коснулись его родича Джонрида Сванидзе (был назван в честь американского коммуниста). Его отец был расстрелян, мать умерла в заключении. Сам Джонрид получил свободу после кончины своего далекого родственника. Кстати, по иронии судьбы, в 50-е гг. между Джонридом и дочерью Сталина Светланой вспыхнул роман. Сама дочь Сталина не раз подробно рассказывала о трагедии своей семьи. И ее личную жизнь отец не оставил без внимания. Судьба Алексея Каплера хорошо известна; он был репрессирован. После же первого брака Светланы с Морозовым, отец мужа дочери Сталина был заключен в тюрьму. Это было предупреждение; брак распался. Можно также добавить, что жена сына Сталина от первого брака Якова Юлия Мельцер также сидела в тюрьме. Рассматриваешь судьбы родственных Сталину семейных линий, картина везде одинакова: тюрьмы, лагеря, расстрелы… Сюжеты трагедий, достойные для шекспировских хроник. Впрочем, не стоит быть несправедливым к Иосифу Виссарионовичу. Он не делал исключений для себя. Ведь как он репрессировал или убивал своих родичей, так он поступал и с родными своих ближайших соратников (в том случае, конечно, если он не уничтожал этих соратников непосредственно). Все должны были страдать. Кроме того, это была проверка на лояльность. «Всесоюзный староста» М.И. Калинин был пусть и декоративно-номинальным, но все же юридическим главой государства. Жена же «главы государства» в то время как он махал рукой на трибуне мавзолея, сидела в тюрьме. В.М.Молотов долгое время был главой советского правительства, считался вторым человеком в руководстве страной. Его жена находилась в заключении. У ближайшего к Сталину чиновника - начальника его секретариата А.Н. Поскребышева жена была расстреляна. Кто из этих кремлевских небожителей более–менее резко выступил против «хозяина», чтобы спасти уничтожаемых жен, родителей, детей, братьев или сестер? Когда у Л.М.Кагановича должны были «брать» брата, то «железный Лазарь» ответил, что у него только один брат – товарищ Сталин. Они все прошли свой экзамен на лояльность и подлость. Осип Мандельштам метко охарактеризовал сталинское окружение: «А вокруг него сброд тонкошеих вождей, он играет услугами полулюдей». Только «полулюди» могли так держаться за место у «кормушки власти», чтобы предавать самых близких своих людей. Они не поддавались на сталинский шантаж (с репрессиями против родных). Никто не восстал. Экзамен диктатора прошли все. Даже в омерзительном Третьем Рейхе невозможно было бы представить, чтобы Магда Геббельс была поставлена к стенке, или Эмма Геринг проводила годы своей жизни в Бухенвальде. Близкие к Сталину вспоминают, что Коба в последние годы вспоминал своих друзей, которых он приказал убить. Вспоминал так, как если бы они не были объявлены «шпионами, диверсантами, вредителями». Вспоминал Алешу Сванидзе, вспоминал расстрелянного друга секретаря ВЦИК Авеля Енукидзе, вспоминал доведенного им до самоубийства Серго Орджоникидзе… За всемогущество он расплачивался одиночеством. Я читал интересный документ: Сталин после войны вдруг вспомнил сокурсников-семинаристов. Нашлось трое живых. Он не общался с ними десятки лет, но вдруг послал им деньги. Правда, больше, он никогда их уже не вспоминал. Наверное, в тот момент он особенно чувствовал одиночество, а более близкие ему родные и друзья или умерли, или были им уничтожены, или сидели в тюрьме. Мне кажется, что Фазиль Искандер верно подметил в «Сандро из Чегема»: Сталин смотрит во время кавказского застолья на абхазского лидера Нестора Лакобу и чувствует, что этот человек ему очень симпатичен; и тут же он понимает, что оттого, что он полюбил этого человека, он должен его убить. Любовь рождает зависимость, привязанность, а это ослабляет человека. Сталин убивал не только тех, кого он ненавидел. Он убивал и тех, кого он любил (насколько он, конечно, мог любить). Диктатор не мог позволить себе роскоши иметь друзей. Если меня спросят, был ли Сталин велик, то я сразу отвечу - да. Ларошфуко был прав: «Зло, как и добро, имеет своих героев». Это был злодей шекспировского масштаба: хищный, умный и одинокий. Когда проходят столетия, то иногда происходит феномен некоей «эстетизации зла»: боль стирается, так как лица эпохи давно уже стали историческими призраками. Тогда начинается своеобразное любование мрачным величием гения-тирана. Возможно, что через много лет, какой-нибудь автор напишет хронику о Иосифе Джугашвили и о загубленной им его семье, вроде той, что Шекспир написал о Ричарде Глостере. Признаюсь, что мне сейчас трудно настолько эстетски оценивать этого человека. Среди уничтоженных им семей - была вырезана и моя семья. Извиняюсь, что написал столь много, но меня увлекла тема. Продолжение ответов по другим вопросам уважаемого товарища Сухова - за мной.

Сухов: павел пишет: Извиняюсь, что написал столь много, но меня увлекла тема. Продолжение ответов по другим вопросам уважаемого товарища Сухова - за мной. Спасибо за обширную справку. Прошу прощения за то, что не принимаю её на веру сразу же - я уже давно ничего не принимаю на веру. Буду проверять. Я читал несколько монографий о Сталине и его времени. Это были монографии о разных людях и разных временах. Видимо не прошло достаточно времени и историки не могут относиться к этой теме достаточно беспристрастно. Кстати, набивший оскомину Ричард Глостер был одним из самых оболганных политических деятелей в мировой истории. В английском художественно-документальном детективе "Дитя времени" не только доказывается факт поклёпа, но и перечисляются работы посвящённые этой теме.

павел: Сухов пишет: Прошу прощения за то, что не принимаю её на веру сразу же - я уже давно ничего не принимаю на веру. Буду проверять. Разумеется. Было бы нелепо принимать на веру. О крестьянах и о поляках я напишу завтра или на днях. Просто уже устал печатать. Еще раз извиняюсь, что написал, может быть, излишне большой текст. В таких случаях Талейран говорил: "У меня не хватило времени быть кратким".

Евген: павел пишет: Даже в омерзительном Третьем Рейхе невозможно было бы представить, чтобы Магда Геббельс была поставлена к стенке, или Эмма Геринг проводила годы своей жизни в Бухенвальде. Согласен, при Гитлере таких эксцессов не было. Там расстреливали лишь за предательство.

Сухов: Евген пишет: Согласен, при Гитлере таких эксцессов не было. Там расстреливали лишь за предательство. Интересный закон, нашедший отражение в "Семнадцати мгновениях весны". Чтобы осудить человека, свидетелей должно быть не меньше двух. К сожалению все справедливые законы Третьего Рейха не распространялись на "неполноценных".

Евген: Сухов пишет: К сожалению все справедливые законы Третьего Рейха не распространялись на "неполноценных". Ну, здесь эти ребята были очень педантичными и фанатичными. Никакой гибкости и слабины.

павел: Сухов пишет: Начиная с отмены Крепостного Права крестьянство взяло курс на противопоставление себя государству. Крестьянство осознало себя экономической основой страны и стало сопротивляться государственной политике. Для начала это сопротивление помогло развалить Российскую Империю. Тема крестьянства в России очень интересна. Попытаюсь изложить мои скромные соображения в этом вопросе. Крестьянский вопрос – это был главный вопрос Российской империи, это был краеугольный камень того кризиса, который привел к событиям 1917г. Никакие другие проблемы, ставящиеся перед царским режимом (вопрос о гражданских правах, рабочий вопрос, еврейский или польский вопросы), вместе взятые, не будут сопоставимы с ней. Говорить о том, что крестьянство после отмены крепостного права, став свободным, стало противостоять государству, это равносильно тому, что сказать, что в Иране или Саудовской Аравии государству стали противостоять мусульмане. И в том, и в другом случае, мы будем иметь дело с подавляющей частью населения. Что же это будет за государство, которому противостоит больше половины его граждан? Не должен ли такой государственный режим был бы задуматься над тем, что основная проблема не в этих миллионах людей, а в установленных им правилах внутреннего устройства? При всей ее непоследовательности реформа Александра Второго была великим событием в истории нашей страны, и имя ее августейшего организатора должно вспоминаться с благодарностью. Это было началом решения крестьянского вопроса. Увы, преемник погибшего императора Александр Третий сделал, казалось бы, все возможное, чтобы обострить проблему, довести ее до точки революционного кипения. Сегодня не без успеха создается глянцевый образ этого якобы «народного императора». Националистическо-шовинистические группы обожают Александра Третьего за его антисемитизм; их греют его слова: «А я, признаться, и сам рад, когда бьют евреев». Первый президент российского государства тоже стал проявлять к нему интерес, поместив изображение монарха в своем кабинете; Бориса Николаевича и впрямь роднила с ним угрюмость, малообразованность и внешняя фактура. Но не следует испытывать иллюзий в отношении «народности» императора Александра Александровича. Его крестьянская политика сводилась к охранительным мерам: 1)сохранению общины с ее частыми уравнительными переделами земли, консервирующими бедность и хозяйственную отсталость 2) сохранению крайне низкого образовательного и культурного уровня русского крестьянства. Александр Третий не только принимал меры к резкому ограничению поступления в учебные заведения евреев. Его показной русский национализм легко мирился с запретом образования для большей части русского населения. Изданный при нем доклад о сокращении гимназического образования (1887г), известный как «циркуляр о кухаркиных детях», резко увеличивал денежный ценз на обучение. В этом докладе, горячо одобренном царем, откровенно объяснялась его причина: необходимость недопущения к среднему, а тем более, высшему образованию людей низкого сословия. Существует замечательный автограф Александра Третьего на заявлении крестьянки Ананьиной о том, что у ее ребенка есть способности и она просит ему дать возможность учиться в гимназии. Его Величество собственноручно начертал: «Это-то и ужасно, мужик, а тоже лезет в гимназию!». Можно вспомнить и о реакции царя на обращение министра двора Воронцова-Дашкова, написавшего его в начале 90-х гг. 19-го века. Тогда в России свирепствовал страшный голод, унесший множество крестьянских жизней. Министр предлагал в связи с массовой голодной гибелью людей отменить празднества и придворные увеселения, Александр Третий ответил, что не видит для этого поводов. Не надо далеко ходить, чтобы оценить уровень жизни русского крестьянства. Достаточно обратиться к творчеству русских писателей-реалистов. Даже не надо брать книги литераторов левого толка (Горький, Короленко, Глеб Успенский). Кто-то сможет упрекнуть их в политической ангажированности. Можно ограничиться сочинениями умеренных либералов - Бунина, Куприна, Чехова, наконец, почитать Льва Толстого. Картина крестьянской жизни будет похожей: нищета и невежество. По переписи, проведенной при Николае Втором, безграмотных в России было – 80 %. Официальные данные часто бывают еще завышенными. Но и их было достаточно, чтобы понять, что подавляющее население страны находилось в состоянии дичайшего невежества. Россия входила в число «великих держав». Из них только в отдельных отсталых районах лоскутно - многонациональной Австро-Венгерской империи можно было встретить подобное. При всей моем далеком от восторженности отношении к Ленину и большевикам, я не могу не признать, что они за несколько лет провели мощнейшую компанию ликбеза в русской деревне, в целом, поборовшем безграмотность. Конечно же, говоря о крестьянстве царской империи, я не собираюсь идеализировать это абсолютно численно доминирующее сословие. Идиллические пастухи и пастушки хороши для венециановских полотен, но не были адекватны для реальной жизни. Лев Толстой, который хотел найти альтернативу развращенному, согласно его взглядам, высшему обществу в деревнях, некоторое время пытался их идеализировать. Но он был писатель-реалист и с горечью стал писать правду. Классическая пьеса Льва Николаевича «Власть тьмы» - общеизвестна. Описание убийства в ней крестьянами своего ребенка – не радужная картина. Писатель видел в крестьянском обществе питаемую нищетой злобу, жестокость, одичалость. Но разве просвещенное руководство империи не должно было принимать меры к преодолению этого? Продолжение – за мной.

Евген: Согласен, что большинство русских царей вело себя как нынешние "новые русские" или либеральные демократы - по-холопски и безответственно к населению России. Поэтому ссылаться на них как на патриотов было бы по меньшей мере странным. Они были плохи не за свою нелюбовь к евреям (наши цари легко продавались их банкирам и плутам, весь этот "антисемитизм" был в большей степени наигранным), а за беспечно-барскую жизнь "помазанников божьих". Вот и сегодняшняя челядь пытается подражать им своими игрищами и светскими балами, выглядев еще более смехотворно и омерзительно.

Сухов: Видимо пришло время мне вплотную заняться изучением личности Александра III. Разрозненные сведения, которые мне известны, свидетельствуют не о его качествах как человека и политического деятеля, а о явной предвзятости как его сторонников, так и противников. Я уже однажды пытался читать биографию Александра Миротворца, но она больше походила на любовный роман, и я бросил на середине. Отрывки из произведений Владлена Сироткина (посвящённых совсем другим темам) были куда информативней! Пока что я столкнулся с крайней бедностью материалов по этой теме, что заставляет меня ещё раз усомниться в "создании глянцевого образа". Хоть и хвалебно, но должны же писать! А пока что я встречаю только пересказы.

Марк Кириллов: Повторюсь - изданы мемуары об Александре III. Пободраны они тенденциозно - типа, чтобвы обелить этого бегемота (памятник Паоло Трубецкого, стоящий во дворе Мраморного дворца, прекрасно характеризует этого царственного дегенерата)... В цари Александра не готовили - наследником должен был стать его брат Николай, но он умер и, тогда уже из "Сан Саныча" стали делать императора. Но тот ничего не умел, считал себя умником только потому, что он Романов. И плюс к тому - ненавидел своего папу за либерализм и амуры с Екатериной Долгорукой... Беру на себя смелость сказать - Александр III был косвенно причастен к смерти отца. Не то что он давал команду Перовской и Кибальчичу. Но определённые круги, кучковавшиеся вокруг Победоносцева, были заинтересованы в том, чтобы Александр II был устранён. И как вовремя устранён - как раз в день подписания "конституции Лорис-Меликова"! Дальнейшие шаги этого царственного урода были направлены только в одном направлении - давить и не пущать. 20 лет реформ были пущены псу под хвост... И Николая II воспитал соответственно. А уж о вине Николашки перед Россией только его персональные фанаты из числа "русских" патриотов не говорят.

павел: Сухов пишет: Я уже однажды пытался читать биографию Александра Миротворца, но она больше походила на любовный роман А кто был автор этой книги? В новейшие годы появилась большая биография Александра Третьего работы современного историка Боханова. Она близка к панегирику. Этот автор, в основном, работает в жанре проекта-умиления: «Россия, которую мы потеряли». Он много писал и об Николае Втором, и о Распутине. В случае с Григорием Ефимовичем, он пытается представить его деяния - «мифом» раздутым врагами монархии; будто бы все контакты «старца» с царской семьей ограничивались помощью наследнику, да благочестивыми беседами, и не было никакого влияния того на политический курс и назначение чиновников. Я даже не говорю о том, что практически все мемуары политиков разных лагерей говорят об обратном, но существует же и опубликованная переписка Николая с Александрой Федоровной, которая буквально подтверждает прямое влияние Распутина (в письмах фигурирует как «наш друг») на государственный курс. Достаточно, хотя бы письма 1916г Александры своему послушному венценосному мужу, где она пишет, как по рекомендации «нашего друга» передала все вопросы продовольственной политики в ведении МВД. МВД управлялось тогда ставленником распутинской клики А.Д.Протопоповым. То, что продовольственный вопрос был тогда одним из острейших и главнейших факторов политики, говорить излишне. Кроме панегирической книги Боханова, об Александре Третьем, в последние годы о нем писала, на мой взгляд, весьма здраво, историк Твардовская. В 90-е гг. издавался сборник «Российские самодержцы» (изд-во «Международные отношения»); в него включена биографическая работа Твардовской. Я бы ее рекомендовал. Рекомендовал бы и работы саратовского историка Троицкого, где освещается царствие Александра Третьего. Разумеется, об Александре Третьем можно прочесть и в мемуарах видных деятелях эпохи. Есть интересные воспоминания об Александре Третьем у нашего великого русского юриста Анатолия Федоровича Кони. Есть, конечно, знаменитые мемуары крупнейшего государственного деятеля той эпохи Сергея Юльевича Витте; они более благосклонны к венценосцу. Витте при нем сделал карьеру, был ему благодарен. Именно Витте был инициатором установки знаменитого памятника царю работы Трубецкого в Петербурге. Но даже Витте характеризуя его, пишет об Александре Третьем, что он был «ниже среднего ума, ниже средних способностей и ниже среднего образования». Существует известная официальная речь великого Ключевского на смерть Александра Третьего. Она официозно-хвалебная. Но в своих частных записях и дневниках, великий историк писал совершенно другое, отмечая, что два последних Романовых завели страну в тупик. В дневниках Ключевского есть пророческая запись о том, что Николай Второй будет последним царем, а Алексей царствовать не будет. Лев Толстой определил царствование Александра Третьего, как разрушившее все то доброе, что стало входить в жизнь при Александре Втором, и пытавшееся вернуть Россию к варварству». Конечно, на характер Александра Третьего (в бытность его наследником) повлияли его непростые отношения с отцом. Конечно, он не мог простить отцу его страстного романа с княжной Долгоруковой, на которой тот потом женился морганатическим тайным браком. Да и по характеру отец и сын были слишком разными. Знаменитый революционер-анархист и крупный ученый-географ П.А.Кропоткин (чью абсолютную честность признавали даже его враги) оставил воспоминания о петербургской молодости. Он был сыном генерала, оканчивал престижнейший Пажеский корпус. В мемуарах автор пишет, что, будучи наследником, великий князь Александр Александрович (буд. Александр Третий) с присущей ему грубостью оскорбил одного офицера. Тот оказался очень щепетилен и, так как не мог вызвать на дуэль царского сына, сказал ему, что если не получит извинений, то застрелится. Свое обещание он затем исполнил. Узнав эту неблаговидную историю, Александр Второй велел сыну идти за гробом этого офицера-самоубийцы. Естественно, эта история еще более отдалила сына от отца, способствовала его желанию, придя к власти, делать все наоборот.

Сухов: павел пишет: В новейшие годы появилась большая биография Александра Третьего работы современного историка Боханова. Она близка к панегирику. Этот автор, в основном, работает в жанре проекта-умиления: «Россия, которую мы потеряли». Видимо эту работу я и пытался читать.

Lacenaire: Да, Боханов это что-то - читать его невозможно, как бы ни относиться к описываемым персонажам. У него и про Николая II выходила книга, если не ошибаюсь.

павел: Боханов начинал как традиционный советский историк. Потом постепенно стал смещать свои позиции в антикоммунистическую сторону, за что потом, был осуждаем рядом своих коллег. Впрочем, взгляды у людей, конечно, могут меняться; в данном случае я судить не берусь. Если еще книга Боханова «Сумерки монархии» содержала хоть какую то критическую составляющую, то дальнейшие его работы об Александре Третьем и Николае Втором, были откровенной слепой мифологической апологетикой. В последующем он написал еще книгу о любовных романах разных представителей дома Романовых. Ее я уже не читал, т.к. потерял интерес к работам автора, становящимися все более и более примитивными. Александр Третий был, по словам Боханова, «самым народным монархом» и «земным пастырем миллионов», а правил он, прежде всего, «для блага простых людей». Правда подлинный памятник любви Александра Третьего к этим простым «русским мужикам» - «Циркуляр о кухаркиных детях» в книге Боханова не упоминается вообще, равно как и отзывы его любимого монарха о том, что русских крестьян необходимо оставлять безграмотными, чтобы они не выступали против власти. Тема впервые в русской империи организованных при участии высшей власти (в виде опекаемой ею организации «Священная дружина») еврейских погромов автору также видимо малоинтересна. Не очень привлекает его и история массовой гибели крестьянства от голода в начале 90-х. Автору не нужен реальный Александр Третий. Ему нужен (или перед ним поставили задачу) создать миф, легенду. Пропуская важнейшие события царствия, автор, почему то, много места уделяет попыткам очистить «земного пастыря» от ярлыка алкоголика. Неужели это самое важное? Наверное, уж алкоголизм императора – это наименьшее из зол, которые он принес России. Впрочем, разумеется, и в теме об алкоголизме царя автор пишет неправду. Его подтверждают в воспоминаниях и письмах и самые близкие к царю люди в его окружении. Так, об этом простодушно вспоминает любящий царя начальник его охраны генерал-адъютант Черевин. Постоянное пьянство царя он описывает с умилением и даже некоторым восторгом. Ключевский преподавал царским детям историю, часто бывал при дворе и насмотрелся царя в домашнем обиходе. В своей записной книжке с присущей ему иронией классик истории написал об Александре Третьем: «Не может быть самодержцем монарх, который не может сам держаться на своих ногах». Впрочем, Ключевского в его записных книжках больше занимал не алкоголизм, а «нравственное вырождение» Александра Третьего. Проблема Александра Третьего была отнюдь не в его пьянстве. Как гласит поговорка: «пьяный проспится, а дурак никогда». Разговоры Боханова об «удивительном смирении» Александра Третьего и вовсе вызывают улыбку. Есть же воспоминания многих выдающихся людей, сталкивающихся с ним. Среди них были не только Ключевский или Кони. Его, например, рисовали выдающиеся художники Серов и Репин. Их «сладкие» характеристики Александра известны. «Чудовищем» назвал его великий Репин в своем письме. Особенно старается Боханов изобразить вселенскую любовь русского народа к своему «благодетелю». Ну, это же не фильм «Сибирский цирюльник», это историческая биография политика. Можно же почитать дневники людей из окружения императора, которые они вели для себя,а не для публикации. Министр внутренних дел Валуев в записях подробно описывает как «организовывали народ» на коронации. Есть очень интересная запись дипломата В.Н.Ламсдорфа в его дневнике. При Николае Втором Ламсдорф был несколько лет министром иностранных дел, а при Александре был еще только советником министра. В своем частном дневнике Ламсдорф, кстати, предстает убежденным монархистом. Он пишет, что в дни траура по Александру Третьему он бы шокирован абсолютным равнодушием и отсутствием какой-либо скорби в связи с его кончиной в России. Ламсдорф замечает, что приезжавшие из Вены, Парижа или Берлина иностранцы отмечали ему, что даже в их странах проявлялись, по сравнению с Россией, хоть какие то проявления соболезнования.

Lacenaire: Кстати, об Александре III ещё много достаточно писал классик советской историографии Пётр Андреевич Зайончковский.

Евген: Лично мне вообще не интересны истории о царях о королях. Т.к. за редким исключением они ничего из себя не представляют. Не понимаю, зачем о них столько пишут и кто-то чего то читает. То же самое и о кино. Интересно разве что, когда им головы рубят вместе со всеми фрейлинами и т.п. хренью. Причина здесь ясна - цари и их приближенные считали себя людьми высшей касты, благородной крови - только лишь из факта своего рождения. А это - одна из главных зол человечества.

павел: Сухов пишет: quote: На самом деле, революция - это попытка простым методом решить не простой вопрос. Как правило революции планируются в два этапа - мир насилия разрушить до основания, а затем... Разрушать не строить, поэтому революции достигают успеха на первом этапе и ломают зубы на втором. Если Вы меня хотите убедить, что эволюция лучше чем революция, то меня в этом убеждать не надо. Я соглашаюсь с Вами с ходу. Революции, в большинстве собой, сопровождаются человеческими (а нередко весьма большими) жертвами. В отношении же того, что русская революция после перехода к мирному этапу "обломала зубы", я не могу согласиться. Сразу хочу оговориться, что я не являюсь коммунистом, отношусь к ленинской партии без особой симпатии. То о чем буду говорить ниже, лишь признание мной сделанного в СССР в 20-е гг. Я нисколько не хочу также оправдывать или пытаться преуменьшить масштабы "красного террора" 1918-1920 гг., политику продразверстки и действия комбедов, жесточайшее подавление тамбовского крестьянского восстания с применением химического оружия и т.д. Но после революции, мировой и гражданских войн, страна сумела восстановиться поразительно быстро. При чем - не за счет массового террора. На форуме уже упоминалось имя Василия Витальевича Шульгина - русского политика-монархиста. Он в 20-е гг. посетил СССР в поисках пропавшего в гражданскую войну сына. Путешествовал он, как ему казалось, инкогнито, под прикрытием подпольной монархической организации. Это "прикрытие" оказалась чекистской провокацией, а "тайный" приезд Шульгина был нужен органам, чтобы поднять в глазах эмиграции престиж подставной антисоветской "структуры" в СССР. Благо в ГПУ прекрасно заранее знали, что Шульгин преследует сугубо частные цели. Представители "монархической" организации (действуя по указанию верхушки ГПУ) попросили Шульгина написать книгу о том, что он видел. Так появилась изданная на западе его книга "Три столицы" (в ней описывалось посещение Москвы, Ленинграда и Киева во время НЭПа). Книга вызвала резонанс на западе, для многих стала шоком. Шульгин - был очень убежденный монархист. По словам А.И.Деникина для него "монархизм был не формой государственного строя, а религией". Шульгин ненавидел советский режим. Но он был честный человек, и в своих убеждениях, и в своих поступках. Он честно написал о том, что увидел (а это именно и надо было ГПУ). Шульгин писал, что был убежден, что едет в "мертвую" изувеченную страну, которая не способна оправиться после революции и гражданской войны долгие-долгие годы. Вместо этого перед изумленным взором монархиста предстало возрождающееся государство, не отвечающее его представлениям о большевизме. Шульгин писал, что введение в советском обществе НЭПа было бы равносильно тому, как если бы во время первого крестового поход один из его вождей Готфрид Бульонский под стенами Иерусалима вдруг принял ислам. Это сравнение Василия Витальевича весьма метко. Ленин периода «военного коммунизма» и Ленин периода НЭПа – это два весьма разных политика. Бывший всю жизнь радикалом Владимир Ильич вдруг не только оказался на крайне правом фланге в советской политической верхушке, но и продемонстрировал талантливейшую политическую гибкость и маневременность. Конечно, НЭП во многом стал крахом его идей, но он же стал реальной общественно-политической альтернативой, перспективным вариантом развития. На втором этапе революция не только не «обломала зубы», но и сумела качественно продвинуться вперед. За короткий период были восстановлены нормальные товаро-денежные отношения и эффективный товарообмен между городом и деревней. Был ликвидирован товарный дефицит (о изобилии прилавков во время НЭПа потом старожилы как о чуде рассказывали чуть ли не до конца советской власти) Была восстановлена грамотная система работы путей сообщения. Осуществлена эффективная финансовая реформа, позволившая прийти на смену обесцененным бумажным банкнотам сначала (в качестве промежуточной валюты) обеспеченному на 25% золотом червонцу, а затем и начать выпуск признанного на мировых финансовых рынках нового золотого рубля. Финансовая реформа позволила построить нормально функционирующую банковскую систему. Была осуществлена очень успешная программа электрофикации (план ГОЭЛРО). Не очень понимаю озвучиваемых в 90-е гг. насмешек по поводу «лампочки Ильича». Это была реально осуществленная масштабная технократическая программа. Даже такой антикоммунист как А.Б.Чубайс был вынужден признать, что, руководя ею, Ленин и Кржижановский действовали как «эффективнейшие менеджеры». Была ликвидирована в подавляющем большинстве огромная беспризорность в стране. Не вижу оснований для иронических отзывов по поводу деятельности комиссии Дзержинского по беспризорникам, что были в 90-е гг. Большевики провели в течение нескольких лет масштабную компанию ликбеза в стране, которую не желало проводить царское правительство. В подавляющем масштабе безграмотность населения была уничтожена. Были созданы успешные частные компании в сфере мелкого и среднего предпринимательства и сферы услуг, при сохранении госконтроля над крупной индустрией и транспортной системой. За быстрый период был не только восстановлен, но и намного превзойден уровень сельского хозяйства по сравнению с 1913г. Только в одной украинской советской республике площадь обрабатываемых сельхозземель выросла на 10%. В период НЭПа существовала возможность относительно свободного выезда из страны и была относительно слабая (по советским меркам) цензура. Так, в госиздательствах могли выпускаться книги белогвардейцев с критикой советского режима. После того как Сталин развернул войну против крестьянства, эпоха НЭПа, как известно, была завершена. Террористическая коллективизация знаменовала собой новый период советской истории. В довершении хотел бы привести слова одного из самых последовательных антикоммунистов 20-го века У.Черчилля. Они кажутся мне очень любопытными. Сэр Уинстон говорил: «Ленин ниспровергал все. Он ниспровергал Бога, царя, страну, мораль, суд, долги, ренту, интересы, законы и обычаи столетий, он ниспровергал целую структуру, такую как человеческое общество. В конце концов, он ниспроверг себя… Интеллект Ленина был повержен в тот момент, когда исчерпалась его разрушительная сила и начали проявляться независимые, самоизлечивающие функции его поисков. Он один мог вывести Россию из трясины…Русские люди остались барахтаться в болоте. Их величайшим несчастьем было его рождение, но их следующим несчастьем была его смерть». Отец современной китайской системы Дэн Сяопин не скрывал, что, порывая со сталинистко-маоистской системой, он ориентировался на модель ленинского НЭПа, которая и лежит в основе «китайского экономического чуда», механизма развития современного Китая.

Сухов: Опять "Расёмон"! Одни и те же события мы с Вами оцениваем с противоположных точек зрения. НЭП не был победой революции - он был свидетельством её поражения. Всё дело в том, что революция в России никогда не рассматривалась как национальная - от русской революции должен был загореться пожар мировой. Ленин и его соратники в 20-ые годы были убеждены, что вот-вот мировая революция начнётся. Но на мировую революцию нужны деньги, а выколачивая последние гроши из нищего населения их не соберёшь. Кавалерийским наскоком проблему решить не удалось - несколько германских авантюр с треском провалилось, а "Чудо на Висле" поставило крест на легенде о непобедимости красной армии. Вот тогда-то ленинское правительство и предприняло тактическое отступление в НЭП. Не стоит идеализировать НЭП - с точки зрения развития это было топтание на месте. Развивалась только аграрная сфера, т.к. политика вводилась в интересах крестьянства, с которыми не удалось договориться посредством грабежа и химического оружия. Продолжение такой политики в 30-ые годы неизбежно привело бы к гибели государства. Что касается прочих достижений советской власти в указанный Вами период, то к ним тоже надо относится с оговорками: - Это правда, что в красной армии в свободное от боёв время бойцов учили грамоте, но какой грамоте! ЭСПЕРАНТО!!! Эсперанто должен был стать языком нового мирового государства. После провала плана мировой революции пришлось волей не волей изменить политику в области образования. То, что советское правительство с этим справилось, лично я считаю его главным достижением. "Что бы там не говорили, ОНА всегда оправдывает ИХ." - Это правда, что советская власть решала проблему беспризорности посредством детских домов и трудовых коммун (моя прабабушка выросла в детском доме). Но она искусственно плодила беспризорность. Цель простая - создать большую массу людей лишённых корней, из которых потом можно будет наделать требуемое количество солдат мировой революции, для которых не будет других родителей кроме системы и другой религии кроме догм марксизма-ленинизма. По-моему, это был самый циничный проект советского правительства. - Что касается свободного выезда за границу и свободы слова, то я думаю, события последних десятилетий показали, что они могут быть признаком процветания, но никак не причиной. Это была подачка интеллигенции, которой нечего было больше дать. Указаные свободы никому, кроме интеллигенции не нужны. - Введение в оборот золотого рубля также весьма сомнительное решение. С одной стороны, приятно получать за свою работу не облигацию, а живые деньги, но с другой стороны, золотой рубль и заграницу проще вывезти, и пользы государству от этого никакой. павел пишет: Их величайшим несчастьем было его рождение, но их следующим несчастьем была его смерть Хочется отметить, что отказ от политики НЭПа стал "величайшим несчастьем" для Уинстона Черчиля, т.к. Советский Союз перестал быть "жертвой" (в частности своих собственных иллюзий) и стал игроком на мировой политической арене. павел пишет: Отец современной китайской системы Дэн Сяопин не скрывал, что, порывая со сталинистко-маоистской системой, он ориентировался на модель ленинского НЭПа, которая и лежит в основе «китайского экономического чуда», механизма развития современного Китая. Так-то оно так, но у Китая не нет наполеоновских планов в отношении сопредельных государств. Это позволило вкладывать деньги не в "мировую революцию", а в свою собственную экономику. Вот Вам и всё "китайское экономическое чудо". павел пишет: Шульгин писал, что был убежден, что едет в "мертвую" изувеченную страну, которая не способна оправиться после революции и гражданской войны долгие-долгие годы. Вместо этого перед изумленным взором монархиста предстало возрождающееся государство, не отвечающее его представлениям о большевизме. В 1920-м году тот же Шульгин писал ещё более интересные вещи. Он предсказывал перерождение советского правительства. По его глубокому убеждению на смену фанатикам мировой революции должны прийти "редиски", которые внешне будут такими же фанатиками, но фактически будут вести национальную политику. Оглядываясь на историю, трудно с ним не согласиться. Рекомендую к прочтению книгу "Почему проиграл Троцкий" Владлена Сироткина.

павел: Продолжаю постепенно отвечать на ряд поставленных тем. Сначала о том, в чем я согласен с Суховым. Сухов пишет: Царское правительство пало потому, что никто не захотел его защищать. Абсолютно согласен. Царизм настолько прогнил и исчерпал себя, что среди руководителей антибольшевитского движения не возникал даже всерьез вопрос о возврате к Романовым. Адмирал Колчак писал, что "не может быть и речи о возврате к режиму, который существовал в России до февраля 1917г." Генерал Деникин приводит в воспоминаниях ответ командующего Добровольческой армией Корнилова на предложение о восстановление монархии: "Ни на какие авантюры с Романовыми я никогда не пойду" Даже среди казачества, считавшегося оплотом самодержавия, т.к. оно имело значительные (по сравнению с крестьянством) земельные участки, было абсолютно враждебное отношение к монарху. Тот же Деникин писал, что если бы белые попытались бы обьявить восстановление монархии, то "рисковали полным разрывом с народом, в частности с казачеством - тогда не только не склонным к приятию монархической идеи, но даже прямо враждебным ей" Сухов пишет: НЭП не был победой революции - он был свидетельством её поражения. Всё дело в том, что революция в России никогда не рассматривалась как национальная - от русской революции должен был загореться пожар мировой. Согласен. Разумеется, ставка на мировую революцию не оправдалась. Разумеется, НЭП стал свидетельством поражения политики "Военного коммунизма", а также отказом от всех псевдоэкономических теорий, вроде системы безденежного товарообмена. Я это не оспаривал. Я писал лишь о том, что после выхода из войны русская революция не "сломала зубы", а быстро нашла эффективные рычаги восстановления страны, столь поразившие монархиста Шульгина. Теперь о том - с чем не согласен. Сухов пишет: Не стоит идеализировать НЭП - с точки зрения развития это было топтание на месте. Развивалась только аграрная сфера, т.к. политика вводилась в интересах крестьянства Идеализировать, разумеется, не стоит. Конечно, аграрная сфера в период НЭПа показала значительную эффективность, значительно превысив показатели царского времени. Но рост промышленной продукции составлял 30% ежегодно. Это весьма хорошие показатели. Но, конечно, их не стоит сопоставлять с форсированной индустриализацией Сталина или "Большим скачком" Мао. Национальный доход увеличивался на 18% в год. К периоду свертывания НЭПа он был увеличен на душу населения на 10%. Сухов пишет: Введение в оборот золотого рубля также весьма сомнительное решение. С одной стороны, приятно получать за свою работу не облигацию, а живые деньги, но с другой стороны, золотой рубль и заграницу проще вывезти, и пользы государству от этого никакой. Крепкая и стабильная валюта - сама по себе есть колоссальная помощь государству. Советский червонец официально котировался на биржах ведущих стран. Была создана устойчивая финансовая система. Финансовую реформу наркома Сокольникова можно сопоставить с введением Витте золотой монеты в 1897г. С 1924 года в стране были в обращении и казначейские билеты. Сухов пишет: Это правда, что в красной армии в свободное от боёв время бойцов учили грамоте, но какой грамоте! ЭСПЕРАНТО!!! Эсперанто должен был стать языком нового мирового государства. Разумеется, компания по ликвидации безграмотности проводилась на русском языке. Я Вас уверяю, те миллионы крестьян, которые научились читать и писать, делали это не на Эсперанто, а на русском языке. Можно добавить, что в ряде национальных республик ликвидация неграмотности осуществлялась и на местных языках, как, например, это осуществлял республиканский нарком просвещения Скрипник на Украине. В стране было увлечение у части общества Эсперанто, но оно было историческим эпизодом. В противном случае, в СССР должны были бы появиться миллионы людей, которые бы говорили, читали и писали на Эсперанто. Разумеется, такого не было. Миллионы грамотных появились, но только не на Эсперанто, а на русском. Сухов пишет: Это правда, что советская власть решала проблему беспризорности посредством детских домов и трудовых коммун (моя прабабушка выросла в детском доме). Но она искусственно плодила беспризорность. Беспризорность возникла как результат мировой и гражданской войн, хаоса двух революций. Естественно, что советские детские дома не были "манной небесной", но они по крайней мере не оставили сотни тысяч детей на улицах. Каким образом советский режим после гражданской войны "плодил" беспризорников? Или Вы считаете, что массовое появление бездомных детей в период гражданской войны было умышленным планом большевиков? Сухов пишет: Что касается свободного выезда за границу и свободы слова, то я думаю, события последних десятилетий показали, что они могут быть признаком процветания, но никак не причиной. Это была подачка интеллигенции, которой нечего было больше дать. Указаные свободы никому, кроме интеллигенции не нужны. Вы хотите сказать, что возможность посетить другую страну, или иметь возможность высказать альтернативную точку зрения, или читать книги не в рамках одной какой-либо идеологии, это исключительная привилегия интеллигенции? Неужели, скажем, рабочие и крестьяне - это такое "быдло", которому абсолютно не нужно иметь возможность читать разные по содержанию книги, иметь хоть какую то интеллектуальную альтернативу? Впрочем, говоря об культурном либерализме НЭПа, я не стал бы излишне его преувеличивать. Он был либерален по сравнению с предшествующим и последующими периодами советской власти. Сухов пишет: Рекомендую к прочтению книгу "Почему проиграл Троцкий" Владлена Сироткина. Я читал эту книгу. Проводя коллективизацию и индустриализацию, Сталин как-раз осуществил внутриполитическую экономическую программу Троцкого, против которой ранее выступал в союзе с "правыми" Рыковым и Бухариным. Это был прямой возврат к политике "военного коммунизма", к внеэкономическому принуждению. Разумеется, Сталин отказался от внешнеполитической доктрины Троцкого о мировой революции. Она сама по себе была не реальна и утопична, а уж тем более выглядела такой к 1929г. Но внутриэкономическая модель Льва Давидовича была им воспринята почти полностью. В этом смысле, в стране не было более правоверного "троцкиста" чем Иосиф Виссарионович. Сталин объявил войну большей части населения страны - крестьянству. Эту войну он выиграл. Была уничтожена русская деревня, убиты миллионы человек. Такого геноцида как коллективизация СССР ни знал, ни до, ни после. В 1937 -38гг убитых были сотни тысяч, тогда как коллективизация унесла миллионы. Только в период голода и людоедства начала 30-х на Украине погибло 6 миллионов человек. Когда люди ели друг друга, хлеб экспортировался на запад. Это одно из самых зверских преступлений в мировой истории. Конечно "голодомор" не имел этнических причин. Это абсолютно шулерский прием президента Ющенко. Сталину было не принципиально, кого он уничтожает - украинских или каких либо еще крестьян. Это был не этнический геноцид, а классовый. Это был геноцид крестьянства. Результатом стало проведение мощной форсированной индустриализации и создание государства - концлагеря, о котором А.Ахматова писала: "Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был. Разумеется, Сталин был крупнейшим политиком. Не может быть и речи о хоть каком то сопоставлениями его с такими ничтожествами как Александр Третий или Николай Второй. Его можно ненавидеть, но нельзя презирать, как этих двух последних. Сухов пишет: В 1920-м году тот же Шульгин писал ещё более интересные вещи. Он предсказывал перерождение советского правительства. По его глубокому убеждению на смену фанатикам мировой революции должны прийти "редиски", которые внешне будут такими же фанатиками, но фактически будут вести национальную политику. Я читал, наверное, почти всего Шульгина (по крайней мере, из того, что напечатано). По его записям после его выхода из сталинской тюрьмы, такой "редиской" был именно Ленин. Шульгин писал, что, не признавая его взглядов, готов стать его посмертным адвокатом. Он в последние годы значительно смягчил свое отношение к Ленину. Конечно, на многое в Шульгине повлияла его ненависть к Сталину, но думаю, что нельзя все сводить к его годам в сталинских застенках. Так-то оно так, но у Китая не нет наполеоновских планов в отношении сопредельных государств. Это позволило вкладывать деньги не в "мировую революцию", а в свою собственную экономику. Вот Вам и всё "китайское экономическое чудо". Дэн Сяопин сам говорил, что образцом для него был "поздний Ленин" и что он создавал новый Китай - по образцу НЭПа. Планы в отношении сопредельных государств у Дэн Сяопина были. В 1979г. войска Китая (с санкции Дэна) вторглись в просоветский Вьетнам, где они потерпели поражение. Дэн Сяопин озвучивал территориальные претензии на Монголию (как часть Поднебесной империи) и на значительную территорию советского Дальнего Востока. В Китае даже выходили карты, где эти советские территории были окрашены цветом Китайской республики. Дэн был не простой политик. А какие масштабные финансовые вливания в "мировую революцию" были в период НЭПа? Я знаю пример, оказание поддержки английской всеобщей забастовки 1926г, что привело к временному разрыву отношений между странами. Руководство советской внешней политики (Чичерин, Литвинов) в те годы стремилось не к классовой, а к традиционной взаимовыгодной дипломатии. Эксперименты с мировым мятежом относятся, в основном, к 1919-1920гг. ("Спартаковское" восстание в Берлине, Баварская советская республика, революция в Венгрии). Еще раз хочу повторить, что я не коммунист. Может быть для комиссии сенатора Маккарти было бы достаточно на основании вышенаписанного записать меня в "красные", но я им не являюсь.

Сухов: павел пишет: Каким образом советский режим после гражданской войны "плодил" беспризорников? Или Вы считаете, что массовое появление бездомных детей в период гражданской войны было умышленным планом большевиков? Во время Военного коммунизма, когда человеческая жизнь ничего не стоила, появление миллионов беспризорников было неизбежным. Не поверю, что большевики этого не знали - они были умными людьми. Можно сказать, что им было не до этого, можно сказать, что им наплевать было, но похоже на то, что их это устраивало. Для того, чтобы превратить население России в коммунаров (членов коммун), сначала надо было разрушить общественные институты Царской России - патриархальную семью, церковь, общину. А тут и разрушать ничего не надо - идеальный материал для создания Нового Человека. павел пишет: Вы хотите сказать, что возможность посетить другую страну, или иметь возможность высказать альтернативную точку зрения, или читать книги не в рамках одной какой-либо идеологии, это исключительная привилегия интеллигенции? Неужели, скажем, рабочие и крестьяне - это такое "быдло", которому абсолютно не нужно иметь возможность читать разные по содержанию книги, иметь хоть какую то интеллектуальную альтернативу? Рабочие и крестьяне не "быдло", но думают они совсем по другому, чем работники интеллектуального труда. Интеллигент по роду своей деятельности обязан критически всё оценивать, сомневаться, искать альтернативы. Он не имеет права ошибиться, потому что последствия его ошибки будут катастрофическими. Отсюда и характерные для интеллигента жажда правды и поиски истины. Точка зрения пролетария более основательна. В отличии от индивидуалиста-интеллигента пролетарий является органической частью общества, в котором живёт. Пролетарий имеет своё мнение, но его мнение общепринято и не нуждается в альтернативах. Из всего многообразия возможностей он выбирает наиболее очевидные и соответствующие его целям. Наличие альтернатив только мешает ему. Он не боится ошибиться, потому что ошибка всё равно будет не его, а того, кто придумал за него, как ему думать и что ему делать. Из всего того, ради чего интеллигенты ломают копья, такой человек возьмёт только то, что имеет практический смысл. Пролетарий может быть и не глупым человеком. Примером пролетария в руководстве нашей страны был Хрущёв. Что касается свободного выезда за границу, то иногда, чтобы люди от тебя не разбежались, перемещение их следует ограничивать. К сожалению, не все полезные государству люди патриоты и не всегда государству по средствам их купить. павел пишет: Планы в отношении сопредельных государств у Дэн Сяопина были. В 1979г. войска Китая (с санкции Дэна) вторглись в просоветский Вьетнам, где они потерпели поражение. Дэн Сяопин озвучивал территориальные претензии на Монголию (как часть Поднебесной империи) и на значительную территорию советского Дальнего Востока. В Китае даже выходили карты, где эти советские территории были окрашены цветом Китайской республики. По-видимому, от этих планов вовремя отказались. Нельзя же считать серьёзной войной столкновения с пограничниками на Амуре? павел пишет: А какие масштабные финансовые вливания в "мировую революцию" были в период НЭПа? Насколько мне известно КОМИНТЕРН во время НЭПа процветал. Конечно таких затрат, как при Военном коммунизме не было, но и денег уже тоже не было. Золотой запас надо было копить с нуля. павел пишет: Дэн Сяопин сам говорил, что образцом для него был "поздний Ленин" и что он создавал новый Китай - по образцу НЭПа. Сомневаюсь, что воровали и спекулировали в Китае также, как у нас. Хочу подчеркнуть - было бы ошибкой относиться к советскому правительству периода НЭПа, как к людям, кровно заинтересованным в возрождении русского государства. Это были холодные прагматики, жрецы мировой революции. И отношение ко всему происходящему у них было прагматическим - насколько то или иное их действие полезно делу мировой революции.

павел: Сухов пишет: Пролетарий имеет своё мнение, но его мнение общепринято и не нуждается в альтернативах. Из всего многообразия возможностей он выбирает наиболее очевидные и соответствующие его целям. Наличие альтернатив только мешает ему. Сухов пишет: Что касается свободного выезда за границу, то иногда, чтобы люди от тебя не разбежались, перемещение их следует ограничивать. Извините, товарищ Сухов, но при всем уважении, в данном вопросе, совсем не могу согласиться. Что то уж мне такое общество, где исполнитель имеет только одно общепринятое мнение, т. к. самостоятельное мышление для него вредно, общество, где людей держат насильно, чтобы они не разбежались, т.к не хотят в нем жить, больно напоминает страницы "Мы" Замятина или "1984" Оруэлла. Сухов пишет: По-видимому, от этих планов вовремя отказались. Нельзя же считать серьёзной войной столкновения с пограничниками на Амуре? Столкновение на Амуре - провокация Мао в 1969г . Я имел в виду более позднюю китайскую политику (после смерти председателя Мао). Но если вернуться к тому пограничному конфликту (кстати, там были десятки убитых с нашей стороны), то он спустя десятилетия решился в пользу Китая. Не так давно граница была изменена с исправлениями в интересах Поднебесной. Сотни тысяч китайских граждан последние годы заселяют Дальний Восток и Сибирь (и легально, и нелегально). Я очень сильно сомневаюсь, что Китай оставил свои экспансионистские планы в отношении российской территории. Сухов пишет: Насколько мне известно КОМИНТЕРН во время НЭПа процветал. Нет. Коминтерн во время НЭПа не процветал. Наоборот, со стороны Коминтерна были постоянные жалобы на комиссариат иностранных дел, что он препятствует революционной пропаганде на западе. Кроме того, Коминтерн до 1926 г. возглавлял Г.Е.Зиновьев. Тогдашней верхушке из правых- Сталину (до 1928г. он был "правым"), Рыкову и Бухарину не было нужды укреплять орган, возглавляемый их противником, тем самым увеличивая авторитет последнего. Кстати, если вернуться опять к Китаю, то СССР в 20-е , к возмущению Троцкого и Зиновьева, официально поддержал там не компартию, а буржуазный "Гоминьдан". Троцкий и Зиновьев много писали в те годы, что политика НЭПа предает "мировую революцию". Сухов пишет: Сомневаюсь, что воровали и спекулировали в Китае также, как у нас. Коррупция - одна из главных проблем Китая. В 2007г. даже современный лидер Ху Цзиньтао признал, что коррупция проникла в госструктуры сверху донизу. Там постоянно идут скандальные судебные процессы над крупными чиновниками, руководителями компаний. Впрочем, ряд аналитиков считают, что ряд китайских олигархов, излишне близких к партийной верхушке, вряд ли попадет на скамью подсудимых. В сегодняшнем Китае хорошо налажена и хорошо знакомая нам система "откатов". Вообще, смотря на "китайское экономическое чудо",- мы смотрим на НЭП, который не придушили как у нас. Со всеми его плюсами и минусами. Мы смотрим на то, во что бы он вылился не будь Сталина. Во второй половине 70-х в Китае был завершен сталинский вариант развития, которое проводил Мао. Страна осталась с атомной бомбой, большими заводами и нищим населением. Дэн признал, что дальше так идти нельзя. Нельзя все строить на одних убийствах и терроре. Вместо сталинизма Дэн предложил ленинизм "нэпмановского разлива". Он не стал вдаваться в идеологические тонкости, заявив: "Мне все равно какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей". На мой взгляд, эксперимент удался. Но его недостатком стал значительный рост воровства в Китае, превысивший коррупцию времен Мао. Вообще, раз уж зашла речь о воровстве, то, признаюсь, что вообще сомневаюсь в искоренении его в России. Была любопытная история в 18-м веке. Петр Первый в гневе приказал генерал-прокурору Ягужинскому писать указ о том, чтобы вешать каждого вора. Ягужинский ответил: "Подумайте, Ваше Величество, какие следствия будет иметь такой указ? Ты же останешься императором - один, без подданых. Мы все воруем, с тем только различием, что один более и приметнее, нежели другой"

Сухов: павел пишет: Что то уж мне такое общество, где исполнитель имеет только одно общепринятое мнение, т. к. самостоятельное мышление для него вредно, общество, где людей держат насильно, чтобы они не разбежались, т.к не хотят в нем жить, больно напоминает страницы "Мы" Замятина или "1984" Оруэлла. Вы меня не правильно понимаете. Пролетарию не запрещают мыслить самостоятельно, потому что это вредно. Пролетарий сам не стремится совершать абстрактные построения, т.к. для него в этом нет ни смысла ни практической пользы. И не хотите ли Вы сказать, что Хрущёв не умел мыслить самостоятельно? Держать людей насильно конечно не хорошо, но для государства это иногда вопрос выживания. И тут уж никакое государство не церемонится. Сомневаюсь, что Черчиль разрешал всем желающим переезжать к Гитлеру или даже посещать родственников в оккупированный Франции. Оруэлла пока не читал, но в "Мы" Замятина, даже если бы стена рухнула, никто бы не разбежался. Стена была нужна для максимального упрощения жизни. Те, кому надо, знали как попасть во вне. павел пишет: Сотни тысяч китайских граждан последние годы заселяют Дальний Восток и Сибирь (и легально, и нелегально). Я очень сильно сомневаюсь, что Китай оставил свои экспансионистские планы в отношении российской территории. "Ползучая окупация" Очень не затратный метод. Но именно поэтому совершенно бессмысленный. Даже если представить крайний случай (указанные территории перешли к Китаю), то самому Китаю это принесёт больше проблем чем пользы. Прецеденты в истории были (Северный и Южный Китай, ГДР и ФРГ), но ничем хорошим это не кончалось.



полная версия страницы