Форум » Творчество других режиссеров » кино Третьего Рейха » Ответить
кино Третьего Рейха
Евген: Кто-нибудь смотрел немецкие фильмы 30-40-х гг. в эпоху Третьего Рейха. Исключая ленты Лени Рифеншталь. Недавно довелось взглянуть два скандальных фильма - художественный "Еврей Зюсс" (реж. Файт Харлан) и документально-пропагандистский "Вечный жид" (оба 1940 года). Впечатления, особенно от второго, сильные. Ради любопытства советую посмотреть. Сейчас об этих фильмах даже упоминать боятся. В мире их смотрят чуть ли не тайком, спрятавшись под "одеяло". Но их художественный и пропагандистский эффект поразительный.
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 5 All
Сухов: Евген пишет: художественный "Еврей Зюсс" (реж. Файт Харлан) и документально-пропагандистский "Вечный жид" (оба 1940 года). Ни тот ни другой фильм не смотрел - их фиг достанешь. "Еврей Зюсс" - читал книгу. Фейхтвангер сам был евреем, поэтому очень пристрастен в теме. С его точки зрения идеальный еврей ничем не отличается от христианского подвижника. К евреям, не отрекшимся от земного мира, он был беспощаден. Контору Гебельса, судя по всему, привлекла именно эта беспощадность, изображавшая недостойную "подковёрную" власть евреев. Про фильм "Вечный Жид" читал у Юрия Вробьёвского в "Третьем Акте". Евген пишет: Кто-нибудь смотрел немецкие фильмы 30-40-х гг. в эпоху Третьего Рейха. У меня лежит "Барон Мюнгхаузен" (Вышел на лицензионном DVD), но я его пока не вскрывал.
Lacenaire: Сухов пишет: "Барон Мюнгхаузен" Было бы интересно узнать мнение. Меня этот фильм в определённой степени разочаровал.
Евген: Lacenaire пишет: Ни тот ни другой фильм не смотрел - их фиг достанешь. http://rapidlinks.ru/link/?lnk=70617 Я скачивал здесь, вполне нормально. Да и интернете в виде rapidshare оба фильма нетрудно скачать. Нацистам было плевать на Фейхтвангера и его мнение. В "Еврей Зюсс" еврей выставлен в качестве традиционного финансового советника при немецком герцоге. Тупой герцог подпадает под влияние первого, что и надо Зюссу. Здесь еврей - сосредоточие всего алчного, хитрого, трусливого и мерзкого. Ну и конечно, хэппи-энд - виселица для героя. Мне это напомнило Ельцина и Березовского, правда, без традиционной концовки. Хотя в истории таких примеров немало.
Lacenaire: Евген пишет: Да и интернете в виде rapidshare оба фильма нетрудно скачать. Рапида... Раз здесь есть с переводом, значит должно когда-то объявиться в торрентах.
Евген: Lacenaire пишет: Рапида... Раз здесь есть с переводом, значит должно когда-то объявиться в торрентах. А вот в торренте нет. Качай с рапиды, все с переводом.
Евген: "Вечный жид" до сих пор хорошо помню. Нацисты очень ловко построили монтажные склейки, ассоциирующие евреев с крысами. Одновременно толпы евреев и стаи бегущих крыс. Плюс постепенный переход от евреев в кафтанах и традиционных одеждах в деловых людей. Поражают кадры кошерного забоя скота без традиционного наркоза. Ну и заканчивающаяся речь Гитлера: "Если мировое финансовое еврейство развяжет войну, ее итогом станет полное истребление еврейства".
Марк Кириллов: Было бы желание - найдётся всё.Во всяком случае,это относится к фильмам,умышленно помещённым в резервацию...В своё время,в рамках ММК показывали ретроспективу "Кино тоталитарной эпохи",где фильмы шли парами - один советский и один немецкий.Точно показывали "Юный гитлеровец Квекс",фильм про Хорста Весселя,"Кольберг","Еврей Зюсс","Вечный жид"... Собственно пропагандистских фильмов и снято было немного - целая пачка вышла в 1933-м,и несколько - в начале войны...Да и среди немецких режиссёров убеждённых нацистов было с гулькин нос - Риффеншталь,Учицкий,Харлан,Фрелих в какой-то степени (беру крупные фигуры)...Фашистские картины 33-го года с треском провалились в прокате...Да и звёзды УФА по большей части не пожелали иметь ничего общего ни с Адиком,ни с доктором Геббельсом.Пришлось господам нацистам положить болт на "расовую теорию" и держаться за то,что есть - за венгерку Марику Рёкк,шведку Цару Леандер и (о,ужас!!!) "неполноценную славянку" Ольгу Чехову...Хреново было Геббельсу с кадрами - иначе не стал бы "доктор расовых наук" унижаться перед Марлен Дитрих,Жаном Габеном и Георгом-Вильгельмом Пабстом,дабы зазвать их работать в Германию. Интересная деталь - в начале войны ведомство Геббельса изготовило парочку антианглийских фильмов - "Дядюшка Крюгер" (с Эмилем Яннингсом) и "Восстание в пустыне" (с Царой Леандер).Первый - об англо-бурской войне (с особым смаком в фильме показаны сцены в английском концлагере,где подлые бритиши жестоко истязают несчастных буров),второй - о восстании бедуинов где-то в Аравии...Самое смешное,что в период малокартинья оба эти фильмы были выпущены в советский прокат под грифом "антиимпериалистическое кино" Моё мнение таково - фашистская идеология носит откровенно людоедский характер,посему положительного заряда не несёт.Нельзя же обывателя постоянно заставлять кричать "Хайль!" и маршировать.А ведь "светлое будущее мирового фашизма" как раз заключалось в том,чтобы перебить всех "неполноценных".Эстетика фашизма погла зацепить только окосевших от собственных извилин интеллектуалов типа Гамсуна,Мережковского или Кокто (последний,впрочем,увидев воочию звериную морду фашизма,достаточно быстро переменился во мнении; Гамсун под старость оглох и почти ослеп,так что его восхищение Адиком было исключительно плодом больной фантазии старика; Мережковский же настолько сбрендил на почве антикоммунизма,что для него Гитлер был как святой - нынешние "реабилитаторы" мережковского почему-то стыдливо обходят его восторженное приветствие нацистскому вторжению в СССР)...Вот и получилось,что за 12 лет существования нацистской кинематографии именно "фашистских" по эстетике и направленности фильмов удалось снять не больше 10,да и те не оправдали "высокого доверия"...Не зря же доктор Геббельс сетовал,что "великая немецкая кинематография" не может создать и близко ничего,сравнимого с "Броненосцем "Потёмкин"". С точки зрения истории кино,эпоха "кинематографа Третьего рейха" - это практически выброшенные на помойку годы.Перед приходом нацистов немецкое кино было в 3-е лучших кинематографий (вместе с Голливудом и советским кино)...Ущерб,который нанесли фашисты немецкой кинематографии,так и остался невосполним...В Италии после Муссолини произошёл резкий рывок в виде Неореализма,причём большинство неореалистов вышли прямо из среды тогдашней кинематографии,которую никто не корёжил.Итальянское кино было открыто всем влияниям.Да и пропагандистских фильмов там было ещё меньше - разве что "Поход на Рим" да "Старая гвардия" Блазетти.
Сухов: Евген пишет: Нацисты очень ловко построили монтажные склейки, ассоциирующие евреев с крысами. Одновременно толпы евреев и стаи бегущих крыс. Интересная деталь. Обратите внимание, сколько было снято американских мультфильмов, где положительными героями были мыши или крысы. Вы не видите здесь параллели?
Евген: Марк Кириллов пишет: Да и среди немецких режиссёров убеждённых нацистов было с гулькин нос - Риффеншталь,Учицкий,Харлан,Фрелих в какой-то степени (беру крупные фигуры)...Фашистские картины 33-го года с треском провалились в прокате...Да и звёзды УФА по большей части не пожелали иметь ничего общего ни с Адиком,ни с доктором Геббельсом.Пришлось господам нацистам положить болт на "расовую теорию" и держаться за то,что есть - за венгерку Марику Рёкк,шведку Цару Леандер и (о,ужас!!!) "неполноценную славянку" Ольгу Чехову...Хреново было Геббельсу с кадрами - иначе не стал бы "доктор расовых наук" унижаться перед Марлен Дитрих,Жаном Габеном и Георгом-Вильгельмом Пабстом,дабы зазвать их работать в Германию. Лени Рифеншталь не была членом нацистской партии, да и к политике относилась равнодушно. Ольга Чехова - русско-немецкого происхождения, также была популярна чешка Лида Баарова. "неполноценную славянку" - это несколько искаженное понимание истории, выгодное сегодняшним либералам и псевдодержавникам. Гитлер восхищался болгарским царем Борисом III, ничего не имел против словаков и сербов. СССР он звал в качестве союзника вместе с Италией и Японией в 1940 году. Сталин отказался. Наконец, большевизм он воспринимал как дикий синтез еврейства с азиатчиной вне культурного развития. Так что здесь не все так просто. Да, многие известные кинематографисты после прихода Гитлера к власти эмигрировали. Но ведь немало звезд осталось: Эмиль Яннингс (один из крупнейших актеров первой половины 20 в.), Вернер Краусс, Генрих Георге, Пауль Вегенер, Хайнц Рюман, Густав Грюндгенс, Вальтер Руттманн, Хельмут Койтнер, Пола Негри, Лил Даговер. Конечно, большинство выпускаемых фильмов носило развлекательный характер, дабы отвлечь людей от реальности. Но были очень неплохие исторические постановки "Кольберг", "Бисмарк", "Фридрих Великий". Наконец, нетленные шедевры Рифеншталь и мастерски снятые пропагандистские "Вечный жид" и т.д. С другой стороны, а что хорошего в 30-40-е снимали в Голливуде и в большинстве стран Европы. Ничем не примечательная развлекаловка, кроме отдельных ярких работ. Марк Кириллов пишет: Эстетика фашизма погла зацепить только окосевших от собственных извилин интеллектуалов типа Гамсуна,Мережковского или Кокто (последний,впрочем,увидев воочию звериную морду фашизма,достаточно быстро переменился во мнении; Гамсун под старость оглох и почти ослеп,так что его восхищение Адиком было исключительно плодом больной фантазии старика; Мережковский же настолько сбрендил на почве антикоммунизма,что для него Гитлер был как святой - нынешние "реабилитаторы" мережковского почему-то стыдливо обходят его восторженное приветствие нацистскому вторжению в СССР). Были еще Луи-Фердинанд Селин, Иван Ильин, Эзра Паунд, Юлиус Эвола, Мирча Элиаде, Свен Гедин даже в какой-то степени Сальвадор Дали.
Марк Кириллов: Евген пишет: Были еще Луи-Фердинанд Селин, Иван Ильин, Эзра Паунд, Юлиус Эвола, Мирча Элиаде, Свен Гедин По большей части - интеллектуалы-маргиналы. Мне нацистское кино не близко - пафосно и халтурно (в пропагандистских фильмах).В развлекательном плане - до Голливуда - как мыши до жирафа.В идейном - до советского кино не доплюнуть. Вообще не понимаю,что в нацистском кино интересного.Тупик.Для истории кино - всего лишь уродливая аномалия. Евген пишет: Эмиль Яннингс (один из крупнейших актеров первой половины 20 в.), Вернер Краусс, Генрих Георге, Пауль Вегенер, Хайнц Рюман, Густав Грюндгенс, Вальтер Руттманн, Хельмут Койтнер, Пола Негри, Лил Даговер. И что они интересного и выдающегося создали в эпоху Гитлера??? Н И Ч Е Г О. Все их успехи относятся к эпохе великого немецкого кинематографа 10-20 годов. "Кольберг" - весьма занимательный фильм. "Фридрих Великий" и "Бисмарк" - халтура (вообще интересно - в стране,где за гомосексуализм была предусмотрена смертная казнь,снимали фильм о короле-педике - видимо,куда важнее был государственный аспект). Больше на эту тему не пишу - потому что не испытываю не малейшего желания выискивать жемчужные зёрна в фашистском говнище.Это всё равно,что обсуждать "поэзию" Стаса Куняева.
Евген: Марк Кириллов пишет: quote: Были еще Луи-Фердинанд Селин, Иван Ильин, Эзра Паунд, Юлиус Эвола, Мирча Элиаде, Свен Гедин По большей части - интеллектуалы-маргиналы. Гедин - один из выдающихся географов и путешественников в истории человечества, Селин - провозвестник и кумир "битников", Паунд - один из выдающихся поэтом 20 в. (которым восхищались, например, М. Дитрих, Хемингуэй и даже марксист Пазолини), Элиаде - уважаемый дипломат и оригинальный философ (его экранизировал Коппола - "Молодость без молодости"), да и остальные личности... Что значит маргиналы? Да и что плохого в этом слове, раз уж они такие "маргиналы". Марк Кириллов пишет: Мне нацистское кино не близко - пафосно и халтурно (в пропагандистских фильмах).В развлекательном плане - до Голливуда - как мыши до жирафа.В идейном - до советского кино не доплюнуть. Да мне тоже оно в лучшем случае любопытно. Да и то, в основном документально-пропагандистский жанр. По крайне мере, на нем не уснешь и не за скучаешь. А Голливуд вплоть до конца 60-х (за редким исключением) я вообще не признаю. Ну разве что, раннего Чаплина можно взглянуть. Марк Кириллов пишет: "Кольберг" - весьма занимательный фильм. "Фридрих Великий" и "Бисмарк" - халтура (вообще интересно - в стране,где за гомосексуализм была предусмотрена смертная казнь,снимали фильм о короле-педике - видимо,куда важнее был государственный аспект). Да никого там за это не расстреливали. Это очередная политкорректная ересь, внедряемая в сознание. Пару сотен сидели, в основном, за нежелание служить или асоциальный образ жизни. Вот и вся "смертная казнь". Полностью согласен, что с художественной точки зрения кино Третьего Рейха непривлекательно, любопытно разве что с исторической дистанции и анализа. А вот достижения в экономике и социальной сфере вкупе со сполоченностью - это совсем другое. Нам бы - да поучиться.
админ: Сухов пишет: У меня лежит "Барон Мюнгхаузен" (Вышел на лицензионном DVD), но я его пока не вскрывал. Отличный фильм, практически, лишенный нацисткой пропаганды. Одна из лучших, экранизаций... Если не лучшая. Особенно фанал, порадовал, что Мюнхаузену, несмотря на фактическое всемогущество попросту надоело жить... Что в общем, тонко намекало, осознанно или нет, о том, что все идеи 3 рейха, бессмысленны глупы... Марк Кириллов пишет: Вот и получилось,что за 12 лет существования нацистской кинематографии именно "фашистских" по эстетике и направленности фильмов удалось снять не больше 10,да и те не оправдали "высокого доверия"... Кстати, если смотреть базу imdb, то в начале 40-х, они снимали антисоветские фильмы, с названиями типа "Колхоз" или "ОГПУ" Правда, совершенно недоступные. В целом, согласен, что фашисткий кинематограф в Германии, в целом был абсолютно провальным с точки зрения искусства и быть может поэтому Итальянское кино, 30-х в целом, также сегодня доступно, лишь фрагментарно, так как его тоже по умолчанию причисляют к фашисткому. Хотя в Италии, гнет цензуры, судя по тому что я видел в 30-х, были минимален. Марк Кириллов пишет: Мне нацистское кино не близко - пафосно и халтурно (в пропагандистских фильмах).В развлекательном плане - до Голливуда - как мыши до жирафа.В идейном - до советского кино не доплюнуть. Увы, мне аналогично...
Евген: админ пишет: В целом, согласен, что фашисткий кинематограф в Германии, в целом был абсолютно провальным с точки зрения искусства и быть может поэтому Итальянское кино, 30-х в целом, также сегодня доступно, лишь фрагментарно, так как его тоже по умолчанию причисляют к фашисткому. Хотя в Италии, гнет цензуры, судя по тому что я видел в 30-х, были минимален. А что интересного снимали итальянцы времен Муссолини? Любопытно узнать, кто что видел.
Сухов: Евген пишет: А что интересного снимали итальянцы времен Муссолини? Любопытно узнать, кто что видел. То ли Александр, то ли Марк упомянул "Кинематограф белых телефонов". Со своей стороны уверен, что хотя "Рим - открытый город" и "Одержимость" были новым киноязыком, но влияния кино, бывшего до них, они не могли не испытывать.
админ: Сухов пишет: Со своей стороны уверен, что хотя "Рим - открытый город" и "Одержимость" были новым киноязыком, но влияния кино, бывшего до них, они не могли не испытывать. Да, но мне сегодня более интересен классический "кинематограф белых телефонов" - ибо в нем кроется масса интересных открытий... Евген пишет: А что интересного снимали итальянцы времен Муссолини? Любопытно узнать, кто что видел. Видел не очень много. Самый любимый фильм, того времени We the Living (1942) Гоффредо Алессандрини, про революцию в России. Хотя, и тоже, не лишенный полностью фаш. идеологии, с Алидой Валли в главной роли. Но, интересная вещь. "Господин Макс" Камерини - абсолютная классика фашистского периода итальянского кино. Макс Офюльс отметился в Италии, одной лентой, после отъезда из Германии - "Женщина для всех"
Сухов: админ пишет: Самый любимый фильм, того времени We the Living (1942) Гоффредо Алессандрини, про революцию в России. Хотя, и тоже, не лишенный полностью фаш. идеологии, с Алидой Валли в главной роли. Но, интересная вещь. Упомянутый Вами фильм снят по книге Айн Рэнд, писательницы, о которой я уже писал на другой ветке форума. Я наконец дочитал её "Атлант расправил плечи" и сделал вывод, что фашистская идеология ей совсем не чужда. В её трактовке большая часть человечества - это быдло, паразиты живущие за счёт небольшого количества людей-производителей, "атлантов". Вот такая вот властительница дум. Самое интересное, что призывая своих читателей жить в "реальном" мире, сама она описывает мир, ничего общего с реальностью не имеющий. Впрочем "Мы живые" я не читал.
Марк Кириллов: Евген пишет: А что интересного снимали итальянцы времен Муссолини? Любопытно узнать, кто что видел. Ну как в Германии доктор Геььельс,так и в Италии Муссолини-младший,призывали снимать "правильное" (фашистское то есть) кино.И в обоих странах не преуспели...Итальянцы - нация специфическая.И потомками древних римлян они были не больше,чем немцы - потомками древних греков ("Не надо думать,что наша нация вышли из тьмы тевтобургских болот.Мы произошли прямо от древних греков!" (С) Адик Шикльгрубер )...Посему современная пафосная чушь была обречена на провал.Поэтому идеологическую линии перевели в исторические картины - тот же Алессандрини в этоми весьма преуспел - например,его знаменитый пеплум "Сципион Африканский".Плюс "кино белых телефонов".Плюс экранизация зарубежной классики - тот же Камерина прекрасно экранизировал Пушкина - даже советская критика прониклась.Плюс фильмы де Сики,которые ещё не были "неореализмом",но к нему приближались...В общем,итальянское кино не рождало супершедевров,но растило кадры и не мешало экспериментировать...В итоге,когда пришло время,из недр "кинематографа Муссолини" родился неореализм...А немецкий кинематограф так и остался на переферии кинопроцесса.
Евген: Марк Кириллов пишет: В общем,итальянское кино не рождало супершедевров,но растило кадры и не мешало экспериментировать...В итоге,когда пришло время,из недр "кинематографа Муссолини" родился неореализм...А немецкий кинематограф так и остался на переферии кинопроцесса. Честно говоря, неореализм - настолько устаревшее и убогое направление, что кроме разве что ранних работ Феллини о нем и вспоминать не хочется. Смотреть его можно разве лишь для изучения истории кино, не более. Даже Бунюэль критиковал неореализм за отсутствие фантазии и намеренный примитивизм, подделанный под реальность. Тем более, что большинство режиссеров-неореалистов впоследствии снимали совершенно другое кино, как только появилось "общество потребления". Следовательно, под маской "бедные, но гордые" ставилось обычное коньюктурное кино, абсолютно несмотрибельное. Даже "левые" идеи там имели эклектичный, упадочный характер без конкретных предложений и призывов. Как у Феллини, "одни априори богатые, другие по жизни бедные, но все будут счастливы". При фашизме не было такого разделения и расслоения нации, кто бы что не говорил.
Roman_DD: Что-то неореализм так резко и безапелляционно оплевали, что захотелось встать на его защиту. Особенно удивил эпитет "абсолютно несмотрибельное". Вы смотрели "Горький рис" или "Рим, 11 часов" Джузеппе Де Сантиса ? Разве эти фильмы несмотрибельны ??? Не хочется говорить банальности, но разве не неореализму мы обязаны тем, что кино стало "приближаться к жизни" ? Нравится это кому-то или нет, но именно неореализм стал толчком для бурного развития итальянского киноИскусства. Он со временем усложнялся, "менял кожу", но те же "Рокко" Висконти и "Аккаттоне" с "Мама Рома" Пазолини были бы невозможны без первых, в чем-то, разумеется, наивных фильмов, таких как "Рим - открытый город". Насчет Буньюэля и его критики неореализма. Не подскажете, к какому жанру относится его пронзительный фильм "Забытые" ? Лично я к неореализму отношусь с уважением. Мне, например, очень нравятся ранние фильмы Висконти (Одержимость, Самая красивая, Рокко и его братья), фильмы Де Сики и Де Сантиса, ранние фильмы Антониони. И моя любимая актриса Анна Маньяни тоже родом из неореализма. Так что к заслуженным течениям в кино надо бы помягше, а на вопросы смотреть ширше...
админ: Сухов пишет: Упомянутый Вами фильм снят по книге Айн Рэнд, писательницы, Алессандрини снял трилогию, по Айн Рэнд... Правда доступна пока только ее часть - "Мы живем". Евген пишет: Тем более, что большинство режиссеров-неореалистов впоследствии снимали совершенно другое кино, как только появилось "общество потребления". Следовательно, под маской "бедные, но гордые" ставилось обычное коньюктурное кино, абсолютно несмотрибельное. "Дорога надежды" Джерми несмотрибельное кино? Или "Трагическая охота" де Сантиса? Да без технических наработок неореализма никогда не появился бы спагетти-вестерн, который взял оттуда, как мне кажется больше, чем из "нового вестерна" Манна или работ Сэма Фуллера. Для примера, посмотрите на выбор "Джанго", "Великое молчания" или "Кто знает?", а сразу после "Трагическую охоту" де Сантиса. Эффект гарантирован. Посмотрите, для примера "Процесс над городом" или "Депутатку Анжелину" Дзампы, в плане истоков, политического кинематографа. Впрочем, в неореализме найдется и место некоммуникабельности стоит посмотреть "Путешествие в Италию" Росселинни. Из неореализма вышли, как это не парадоксально такие личности 60-х, как Серджио Корбуччи, Франческо Рози, Франческо Мазелли, Валерио Дзурлини, Луиджи Коменчини, Ренато Кастеллано и др. Евген пишет: Даже "левые" идеи там имели эклектичный, упадочный характер без конкретных предложений и призывов. Призывы были, но не у де Сики, Висконти и не у Росселини... Призывы были у более тонкого и менее известного, не менее талантливого, но более сложного для понимания Дзампы. Евген пишет: При фашизме не было такого разделения и расслоения нации, кто бы что не говорил. Про фашизм. Лучше всего о нем в Италии рассказал Дино Ризи в комедии "Белые телефоны". Там и бедность и расслоение и запредельный идиотизм происходящего показан "на ура". Удивительно, но Фашизм в Италии в общем, то кроме футуристского квартала в центре Рима не оставил обществу ничего... Кроме войны, жертв и обнищания, которое мы и видим в фильмах неореализма.
Евген: Roman_DD пишет: Что-то неореализм так резко и безапелляционно оплевали, что захотелось встать на его защиту. Особенно удивил эпитет "абсолютно несмотрибельное". Вы смотрели "Горький рис" или "Рим, 11 часов" Джузеппе Де Сантиса ? Разве эти фильмы несмотрибельны ??? Не хочется говорить банальности, но разве не неореализму мы обязаны тем, что кино стало "приближаться к жизни" ? Я рассуждаю с т.з. не зрителя 40-50-х гг, а с сегодняшних реалий. Разумеется, тогда неореализм считался новаторским и реалистичным направлением. Но сегодня он интересен лишь в качестве киноистории (для меня). Хотя, признаюсь, видел всего несколько фильмов той эпохи. И что значит "приближаться к жизни"? Как-будто раньше все кино отдаляло нас от нее. Работать по типу "снимаю то, что вижу", выдергивая "актеров" с улиц - не есть признак профессионализма и качества. Сейчас тоже модно переходить в "примитив", снимая ручной камерой (тот же "Паранормальное явление"), и что из этого получается? Так можно дойти и до сюжетов о собственном онанизме или "как моя сестренка моется в душе и ходит по магазинам". Но это же маразм чистой воды. админ пишет: Из неореализма вышли, как это не парадоксально такие личности 60-х, как Серджио Корбуччи, Франческо Рози, Франческо Мазелли, Валерио Дзурлини, Луиджи Коменчини, Ренато Кастеллано и др. В том то и дело, что, может, они и вышли, но явно не захотели там оставаться. Слишком узкие рамки и ординарные темы. Не представляю себе Корбуччи моралистом и примитивистом. админ пишет: Евген пишет: quote: Даже "левые" идеи там имели эклектичный, упадочный характер без конкретных предложений и призывов. Призывы были, но не у де Сики, Висконти и не у Росселини... Призывы были у более тонкого и менее известного, не менее талантливого, но более сложного для понимания Дзампы. Политический смысл неореализма - "большинство пусть будут бедными и добрыми (или гордыми и пусть даже красивыми), а меньшинство должно процветать". Это и есть скрытый гимн ельцинско- путинской системы. Не случайно у нас процветает "чернуха", только без неореалистической патетики. И если "призывал" только один Дзампа, то это доказывает всю политическую профанацию неореализма. Люди просто брали камеры, шли в "народ" и выдавали фильм. админ пишет: Про фашизм. Лучше всего о нем в Италии рассказал Дино Ризи в комедии "Белые телефоны". Там и бедность и расслоение и запредельный идиотизм происходящего показан "на ура". Удивительно, но Фашизм в Италии в общем, то кроме футуристского квартала в центре Рима не оставил обществу ничего... Кроме войны, жертв и обнищания, которое мы и видим в фильмах неореализма. Нельзя же оценивать систему исходя только из кино, к тому же тенденциозного. Было много ошибок и неприятных вещей, но уровень жизни большинства итальянцев (а не т.н. элиты) был несравненно выше, чем в СССР и даже чем в США или Англии. Интересно, у нас сейчас организуется ежегодный качественный отдых на курортах всех работников и служащих заводов и фабрик (без разницы на форму собственности)? Да у нас многие люди половину зарплаты тратят только на погашение ЖКУ, какой там к черту отдых... А в Италии это было как система, и отмахиваться от этого как о мелочи было бы не верно.
админ: Евген пишет: Политический смысл неореализма - "большинство пусть будут бедными и добрыми (или гордыми и пусть даже красивыми), а меньшинство должно процветать". Это и есть скрытый гимн ельцинско- путинской системы. Не случайно у нас процветает "чернуха", только без неореалистической патетики. И если "призывал" только один Дзампа, то это доказывает всю политическую профанацию неореализма. Люди просто брали камеры, шли в "народ" и выдавали фильм. Во первых, то что Мы, по вине прежде всего наших кинокритиков считаем неореализмом - это работы узкой группы режиссеров, которые в общем то не показывает всей картины. Росселини, я лично не люблю. Де Сику, времен. Н. тоже. У Фелинни мне нравятся от силы пара картин... Но, многие ли из нас видели: "Осторожно, бандиты" Лидзани "Трагическая охота" де Сантиса, где в общем та весь , выражаясь Вашими словами большинство грабится бывшими работягами, которые ныне стали главами предприятий... "Депутатка Анжелина", в которой героиня Анны Маньяни, хочет помочь людям, искренне, становится популярна, но в итоге используется капиталистами для достижения собственных целей (собственно говоря, отъема жилья)... Позднее тот же сюжет, Дзампа вставляет в поздний фильм о мафии - "Уважаемые люди", где героиню Анны Маньяни теперь играет Дженифер о Нил. Только вместо капиталистов, их роль теперь играет мафия... "Бандит" Латуады - абсолютная классика. "Визит" и "Адуя и ее подруги" - где еще так четко и жестко раскритиковано мещанское счастье... Это только список навскидку... Про Пазолини и Джерми тут и так было сказано много... Евген пишет: Было много ошибок и неприятных вещей, но уровень жизни большинства итальянцев (а не т.н. элиты) был несравненно выше, чем в СССР и даже чем в США или Англии. Тем не менее, это не помешало этим самым Итальянцам повесить Дуче на дереве...
Евген: админ пишет: Во первых, то что Мы, по вине прежде всего наших кинокритиков считаем неореализмом - это работы узкой группы режиссеров, которые в общем то не показывает всей картины. Это другое дело. Ведь я, например, ориентируюсь лишь на наиболее массовые фильмы этого направления. А сколько есть гораздо более интересных работ Вы лучше меня знаете. админ пишет: Тем не менее, это не помешало этим самым Итальянцам повесить Дуче на дереве.. Ну, в истории несчесть примеров, когда свергали и вздергивали бывших лидеров и кумиров. Николай II, Чаушеску, а распад СССР и фактическое полунасильственное изменение цивилизационного типа страны чего стоит... Правда, нередко это делается под воздействием внешних сил с характерной манипулируемой риторикой о мифическом гражданском обществе и неприкосновенности частной собственности, которая "неприкосновенна" для 98% населения.
Сухов: Раз уж заговорили про фашизм, давайте и я приму участие. В своё время чёткое и внятное определение фашизма я нашёл только у Максима Калашникова. Привести его не могу (забыл), но смысл его сводится к тому, что фашизм - это вера в неравенство людей. Одни люди лучше, другие хуже. И те люди, которые лучше, достойны большего, чем те, которые хуже. Если подумать, то с этим трудно не согласиться. Чей вклад больше, тот и достоин большей прибыли. Но подобное неравенство противоречит социализму и либерализму, для которых все люди равны. С этой точки зрения и Айн Рэнд, и даже Лев Гумилёв - это оголтелые фашисты. Кстати говоря, и Гитлер и его последователи фашистами не были. Они были тем, кем и назывались - национал-социалистами.
админ: Евген пишет: Николай II, Чаушеску, а распад СССР и фактическое полунасильственное изменение цивилизационного типа страны чего стоит... Каждый, пример в сущности индивидуален. Фашизм, точнее его идеология, произошла от общественного восприятия мира в среде Английской аристократии XIX века. Более того, взгляды того времени, считали недочеловеками не только людей иной расы, но неполноценными просто бедняков В XIX веке, слава богу это не дошло до каких-то более-менее акад. теорий, в Англии, опять таки в обществе считалось, что бедность это болезнь и вроде как бедных можно убивать, так как они неполноценные... Эти идеи(будь то идеи, которые бродили среди студентов Оксфорда в XIX веке, или возникали у Ницше или Д Аннуциио. Сегодня вон Галковский, по сути создал очередную подобную теорию, построенную на тех же законах ), время от времени возникают в истории, прежде всего для оправдания собственных недостатков. Ведь, сложнее построить эффективное и счастливое общество в Германии, чем пойти и удовлетворять низменные потребности толпы (грабь, убивай...). Сложнее понять почему обществе в XIX веке было жестоко и бесчеловечно к бедным и расслоено на жесткие соц. классы. Проще, сказать:"... Да они больные - поэтому и бедные". Сегодня оно и того проще... Вместо того чтобы убрать собственный засранный подъезд, научиться делать качественные автомобили, попытаться дать вектор культуре и попытаться опять таки найти точки соприкосновения культур в обществе, опять таки хотя бы на уровне идеологии(солидарность вместо конкуренции.) Товаришь, Г. говорит - "Англичане во всем виноваты..." Как просто. Не просто, а очень просто. Собственно, а вывод еще проще... Слово - это слово, А дело - это дело. И Фашисты(Я имею ввиду не только нацистскую Германию, но и все страны "ОСИ"), в конечно итоге, ничего созидательного не сделали. Миру они принесли, лишь кровь, смерть и лишения... Это были их дела. Конечно, в Италии и сейчас можно услышать, мол при Муссоллини поезда приходили во время. Но, забыв добавить, что ходили они не долго и большинство их пассажиров после 44 года на поездах ездили редко(если не погибли в войне), да и не везде они в первые годы после войны ходили...
Евген: Сухов пишет: В своё время чёткое и внятное определение фашизма я нашёл только у Максима Калашникова. Привести его не могу (забыл), но смысл его сводится к тому, что фашизм - это вера в неравенство людей. Одни люди лучше, другие хуже. И те люди, которые лучше, достойны большего, чем те, которые хуже. Если подумать, то с этим трудно не согласиться. Чей вклад больше, тот и достоин большей прибыли. Но подобное неравенство противоречит социализму и либерализму, для которых все люди равны. Калашников априори не мог такого сказать. Фашизм действительно может стоять на неравенстве людей, но на неравенстве национальном или религиозном, но только не социальном. Германия и Италия были корпоративистскими государствами, объявившими о стерении классов и сословий. Вкратце скажу о социально-экономической политике Германии при Гитлере. Налоговая система - прогрессивная. Крупные монополисты и юнкера отдавали государству около 80% всей прибыли, если только они не вкладывали ее в расширение производства, создание новых кадров и модернизацию. Рабочие и служащие платили мизерный налог, практически символический. Фермеры и крестьяне были защищены от колебаний цен на мировых рынках продовольствия и выгодно застрахованы от неурожаев и природных катаклизмов. Уже упоминал, что все работники и служащие всех предприятий и учреждений Германии ежегодно бесплатно отдыхали на зарубежных курортах (о. Мальорка, Италия). Были высокие социальные пособия и пенсии. Во время войны семьи призывников получали 85% их довоенного жалованья (в Англии и США - 50%). Отдельный разговор - военные трофеи. Ежемесячно немецкие солдаты и офицеры из оккупированных стран бесплатно слали на родину посылки и чемоданы с продуктами, одеждой, косметикой, сигарами, электротехникой, а иногда - изделиями из золота и украшения. Говорить об огромных доходах от использования иностранных принудительных рабочих и конфискации еврейской собственности не имеет смысла. Бюджет Германии (а не отдельные скопищя мародеров) обогатился очень неплохо. Делайте выводы, чем экономически отличается национал-социализм от китайского социализма-маоизма, где люди вынуждены были жрать воробьев. И главное, чем отличается от нашего россиянского криминально-сырьевого либерализма-монетаризма, где за фасадом "стабильности и планов путина" кроется дикая деградация во всех сферах жизнедеятельности. Так что дело не в терминах, а в конкретной политике и личностях. Выбирая, например, шведский социал-либерализм и американскую корпоративно-биржевую демократию с вечной конкуренцией, я однозначно за первых. админ пишет: И Фашисты(Я имею ввиду не только нацистскую Германию, но и все страны "ОСИ"), в конечно итоге, ничего созидательного не сделали. Миру они принесли, лишь кровь, смерть и лишения... Это были их дела. Конечно, в Италии и сейчас можно услышать, мол при Муссоллини поезда приходили во время. Но, забыв добавить, что ходили они не долго и большинство их пассажиров после 44 года на поездах ездили редко(если не погибли в войне), да и не везде они в первые годы после войны ходили... Да, война и особенно геноцид, о котором не трубит только ленивый, многое испортили. Но я считаю, что необходимо брать лучшие и наиболее подходящие для общества примеры развития во всех его сферах. А идти на поводу по коньюктурным соображениям не совсем правильно. (выше я привел примеры в социально-экономической сферах). Очень много было хорошего в СССР (прежде всего, брежневский период). Бесплатная доступная качественная медицина (сейчас даже плати, нет гарантии, что случайно не отрежут яйца. А если нет денег на операцию, так хоть ложись и подыхай, никто останавливать не будет), доступное качественное образование, символические тарифы на ЖКУ (для многих людей они стали сейчас главной проблемой), стабильные цены на товары на протяжении десятилетий, бесплатные и дешевые путевки в Крым и Кавказ (они ни чем не хуже пресловутых турций и египтов), нередко даже квартиры давали, наконец, безопасность и т.д. Ведь это прекрасные примеры и нельзя от них открещиваться только потому, что мы стали сраными рыночниками и должны постоянно конкурировать между собой.
Roman_DD: Чёрт возьми, умеете Вы, Александр, растравить душу Не подскажете, где можно достать Депутатку Анджелину, Трагическую охоту, Дорогу надежды, Бандита, Осторожно: бандиты ???
админ: Roman_DD пишет: Депутатку Анджелину, Трагическую охоту, Дорогу надежды, Бандита, Осторожно: бандиты ??? "Депутатка Анжелина" с англ. титрами - http://karagarga.net/details.php?id=10176 "Трагическая охота" есть у меня... С русским перевод естественно. Переписали киношники по дружбе, взят из какого-то киноархива "Дорога надежды" с англ. титрами - http://karagarga.net/details.php?id=80961 "Бандита" смотрел в МуКи. С переводом или титрами фильма нету... Есть только в оригинале - http://karagarga.net/details.php?id=89363 "Осторожно: бандиты", тоже смотрел, не то в Иллюзине, ни то МуКи... В сети нету... Еще могу посоветовать "Город защищается" Джерми - попытка неореалистов снять нуар. С английской дорожкой тут - http://karagarga.net/details.php?id=81300
Roman_DD: Я почему-то не могу там зарегистрироваться
админ: Roman_DD пишет: Я почему-то не могу там зарегистрироваться Нужен инвайт... Однако у меня, как у закоренелого личера, его там нет... Как, я понимаю инвайт можно попросить на торрентс.ру (если там не закрыли подобную тему) или на "Фениксклубе".
Roman_DD: Это тот инвайт, который "просто добавь воды !" ? Извините, понятия не имею, что это слово означает
админ: Roman_DD пишет: Это тот инвайт, который "просто добавь воды !" ? "Инвайт" - это приглашение (как собственно, сие и переводится с английского), которое один активный участник треккера при определенном рейтинге может прислать человеку со стороны на его e-mail, после чего приглашаемый может зарегистрироваться на треккере. Свободная регистрация на многих западных площадках на данный момент остановлена, из-за угроз "копирастов", по отношению к жителям Америки и прочих западных стран, чьи пользователи качают фильмы с треккеров. Закрытость, а так же ответственность участника, который приглашает, за приглашаемого дает возможность мирно делиться фильмами без излишнего внимания правообладателей.
Сухов: Евген пишет: Калашников априори не мог такого сказать. Я найду точную цитату. Евген пишет: Налоговая система - прогрессивная. Крупные монополисты и юнкера отдавали государству около 80% всей прибыли, если только они не вкладывали ее в расширение производства, создание новых кадров и модернизацию. Именно такая налоговая политика стала главной экономической причиной войны. Колоссальная проблема индустриального общества - рынок сбыта. Т.е. производитель не может производить больше того количества, которое способен продать. Если производство расширяется, а спрос не растёт, наступает кризис перепроизводства, что приводит к всеобщему разорению (Нечто подобное мы только что пережили). Государственными финансовыми инъекциями можно временно остановить спад, но ни о каком "экономическом чуде" речи уже не будет. Однако есть и радикальное решение проблемы. Если имеющиеся рынки сбыта не в силах поглотить всё, что производится, можно отобрать чужие. Именно за новые рынки сбыта Германия и вела войну. Так и получается, что расширение производства плавно перетекает в расширение границ государств, или (что одно и тоже) в расширение их сфер влияния. Евген пишет: Отдельный разговор - военные трофеи. Ежемесячно немецкие солдаты и офицеры из оккупированных стран бесплатно слали на родину посылки и чемоданы с продуктами, одеждой, косметикой, сигарами, электротехникой, а иногда - изделиями из золота и украшения. Говорить об огромных доходах от использования иностранных принудительных рабочих и конфискации еврейской собственности не имеет смысла. Бюджет Германии (а не отдельные скопищя мародеров) обогатился очень неплохо. На протяжении всей человеческой истории грабёж и рабство всегда были экономически оправданы. Евген пишет: Очень много было хорошего в СССР (прежде всего, брежневский период). Бесплатная доступная качественная медицина (сейчас даже плати, нет гарантии, что случайно не отрежут яйца. А если нет денег на операцию, так хоть ложись и подыхай, никто останавливать не будет), доступное качественное образование, символические тарифы на ЖКУ (для многих людей они стали сейчас главной проблемой), стабильные цены на товары на протяжении десятилетий, бесплатные и дешевые путевки в Крым и Кавказ (они ни чем не хуже пресловутых турций и египтов), нередко даже квартиры давали, наконец, безопасность и т.д. Безусловно, люди тогда жили лучше, чем сейчас. Но опять же, то, как мы живём сейчас - это прямое следствие тех времён. Войны бывают не только "горячими" и информационными. Ещё есть экономические войны, не менее ожесточённые. И СССР как раз такую войну и проиграл. А проиграл он её потому что не был к ней готов. Огромные средства вкладывались в ВПК и в помощь странам "третьего мира", а остальные использовались крайне неэффективно. Помните вышедшее сейчас из употребления слово "долгострой"? А знаете, что оно означает? А представляете, какие деньги были на этом потеряны? Я, например, не представляю! Или, допустим, произвели танк. Вложили в него деньги, ресурсы, душу и поставили на хранение. А через десять лет это уже будет не танк, а куча металлолома! В Германии танк был средством производства, а у нас "щитом мира"! А помните "цеховиков", "фарцовщиков", "спекулянтов"? Они же не наркотики продавали населению, а "ширпотреб". Почему его покупали у них, а не в магазинах? Да потому что в магазинах можно было купить что-нибудь разве только случайно. Добавим к этому массовую политическую и экономическую безграмотность, искусственно поддерживаемую как партийными идеологами, так и либеральной оппозиций (по разным причинам), и не задавайтесь вопросом почему мы теперь так живём! Реформы в стране начались под соусом модернизации экономики, а закончились ничем не прикрытым грабежом и уничтожением всего работоспособного. Нас просто обманули, а наши правители нас не защитили. И было это всё следствием мнимого благополучия брежневских времён. Евген пишет: Да, война и особенно геноцид, о котором не трубит только ленивый, многое испортили. Но я считаю, что необходимо брать лучшие и наиболее подходящие для общества примеры развития во всех его сферах. Евген, поймите меня правильно. Моя позиция близка к Вашей. Но необходимо понимать, что в любой системе положительные и отрицательные её черты неразрывно связаны друг с другом. Приведённый выше пример - война, как итог экономического роста. А ведь история Германии в XIX и ХХ веках вообще очень показательна. Ницше, который объявил христианское смирение признаком слабости. Диктатура, как следствие демократии. Невероятные зверства, совершаемые образованными и дисциплинированными "цивилизованными" людьми. Ведь их цивилизованность находила оправдание их жестокости! Вряд ли у Вас получится кого-нибудь убедить, что общественное благополучие служит оправданием агрессивной политики. А ведь в Германии они были двумя сторонами одной монеты.
Сухов: Сухов пишет: Я найду точную цитату. У Калашникова в "Вперёд, в СССР-2" есть такой абзац (основную мысль я немного переврал ): "Прошу понять меня правильно: фашизм и национал-социализм – это не одно и то же. Более того, это разные явления. Гитлер вопреки идеологическим штампам никогда не был фашистом и наверняка оскорблялся, когда его так обзывали. Просто советская пропаганда не любила употреблять слово «национал-социализм» из-за второй его части. Получалось, что мы, строители социализма, сражаемся с другими строителями социализма. Хоть они при этом еще и «национал-», однако в бой идут тоже под красным знаменем, хотя и со свастикой. А тут, если покопаться в архивах, можно было найти предложение 1918 года нашивать на рукава и буденовки красноармейцев не пятиконечные звезды, а свастики (не помню уж, кто предлагал, но эскизные рисунки сам видел). Так чем же фашизм отличается от национал-социализма (нацизма)? Тем, как они делят людей на касты или сорта. (Демократия, кстати, их тоже делит – по толщине кошельков, хотя и не признается в этом.) Итак, для нациста есть высшая раса (его народ), союзные его расе братские народы (например, для Гитлера это британцы, скандинавы, фламандцы и другие носители языков с древнегерманскими корнями, романские народы плюс кельты, иранцы, индусы и финны). И есть низшие расы. В случае Гитлера – это негры, евреи-семиты, славяне (окромя онемеченных чехов и хорватов) и др. С точки зрения нациста, принадлежность к высшим расам сразу же делает человека существом высшего порядка. Самым ранним примером нацизма служит крайний сионизм, экстремальный еврейский национализм, который объявлял единственными людьми на свете евреев, «богоизбранный народ», а всех остальных – гоями. Так вот, с точки зрения национал-социалиста Гитлера, например, немец, даже самый последний забулдыга, – это высшая раса, и он по определению выше еврея или русского, будь они хоть трижды гениями. Потому как еврей и русский – это люди низших рас. Национал– социализм существовал в Германии при Гитлере. А еще в Израиле в его классический период, когда запрещались браки между евреями и неевреями, а местные арабы были лишены гражданских прав. Фашизм же плевать хотел на национальность человека. Он интернационален. Фашизм делит людей на сорта независимо от их крови. Например, классический европейский фашизм возрождал средневековое деление: на священников, воинов, тружеников и рабов. В одной касте воинов (очень уважаемых фашистами) могут оказаться и немец, и еврей, и русский. И в касте священников, и среди рабов. Нацист смотрит на национальность человека. Фашист – на то, кто перед ним по своему духу и способностям. Но бывает и такой фашизм, который кладет в основу деления людей на сорта не способность сражаться за идею, а совсем другие качества."
Евген: Сухов пишет: Именно такая налоговая политика стала главной экономической причиной войны. Колоссальная проблема индустриального общества - рынок сбыта. Т.е. производитель не может производить больше того количества, которое способен продать. Если производство расширяется, а спрос не растёт, наступает кризис перепроизводства, что приводит к всеобщему разорению (Нечто подобное мы только что пережили). Государственными финансовыми инъекциями можно временно остановить спад, но ни о каком "экономическом чуде" речи уже не будет. Однако есть и радикальное решение проблемы. Если имеющиеся рынки сбыта не в силах поглотить всё, что производится, можно отобрать чужие. Именно за новые рынки сбыта Германия и вела войну. Так и получается, что расширение производства плавно перетекает в расширение границ государств, или (что одно и тоже) в расширение их сфер влияния. Я думаю что главная причина войны - в личности Гитлера. Будь он правителем хоть Мавритании или о. Фиджи, он бы все равно пошел с оружием. Таков его психотип и нервная система вкупе с идеями, экономика для него была даже не вторична, а третична. Далее, в 20-40-е нигде не было никакого кризиса перепроизводства да и сейчас его нет. Это уловки некоторых монетаристов. Все наоборот - производитель не производит потому что: нет сбыта (высокие цены, конкуренция импорта, монополизм торговых сетей и невозможность допуска на рынки, у людей нет денег), нет денег на производство (порой даже не хватает на выдачу зарплат), промышленность подменяется различными убожествами (торговые центры, развлекательные клубы, игровые залы, отход земли под строительство коттеджей и т.д.). А Германия вела войну не за новые рынки сбыта (чхать они хотели на французов или датчан и уж тем более не кормить их), а за ресурсы, рабсилу и территории. Сухов пишет: Реформы в стране начались под соусом модернизации экономики, а закончились ничем не прикрытым грабежом и уничтожением всего работоспособного. Нас просто обманули, а наши правители нас не защитили. И было это всё следствием мнимого благополучия брежневских времён. Безусловно, но реформы не есть следствие благополучия брежневских времён. Как соотносится ельцин, чубайс или березовский с Брежневым или Громыко? Никак. Развал СССР - это не просто изменение строя, это искажение и уничтожение прежней цивилизации исключительно для одной цели - самого массового грабежа в истории человечества. Говорить о морали и культуре не стану - ее просто нет. Сухов пишет: Вряд ли у Вас получится кого-нибудь убедить, что общественное благополучие служит оправданием агрессивной политики. А ведь в Германии они были двумя сторонами одной монеты. А зачем просто убеждать. История и реальная практика - лучшее тому доказательства. Как говорится - победителей не судят.
Евген: Евген пишет: Так вот, с точки зрения национал-социалиста Гитлера, например, немец, даже самый последний забулдыга, – это высшая раса, и он по определению выше еврея или русского, будь они хоть трижды гениями. Потому как еврей и русский – это люди низших рас. Верно, но судя по истории, не совсем точно. Еврей действительно вообще не имел право на рождение. С русскими (шире-славянами) сложнее. Я уже писал, что Гитлер восхищался болгарским царем Борисом III, ничего не имел против словаков и сербов. СССР он звал в качестве союзника вместе с Италией и Японией в 1940 году. Сталин отказался. Наконец, большевизм он воспринимал как дикий синтез еврейства с азиатчиной вне культурного развития. Наконец, вспомним генералов Власова, белых генералов Смаысловского, Краснова, Шкуро, сотрудничавших с нацистами. Уверен, оккупируй Гитлер Англию, процентов 20% местного населения тут же быстро бы расстреляли и сослали в лагеря. Так что здесь не все так просто.
Сухов: Евген пишет: Я думаю что главная причина войны - в личности Гитлера. Вы меня разочаровываете! Неужели Вы всерьёз способны так думать? Евген пишет: А Германия вела войну не за новые рынки сбыта (чхать они хотели на французов или датчан и уж тем более не кормить их), а за ресурсы, рабсилу и территории. Во-первых, мысль о войне за рынки сбыта в центральной Европе впервые озвучил Рузвельт в переговорах с Черчилем по Атлантической Хартии. И Черчиль признал его правоту. Вы полагаете, что эти зубры заблуждались или пытались нас с Вами обмануть? Вряд ли... Во-вторых, рынок сбыта необходим прежде всего производителю. Он борется за него с другими производителями, не стесняясь в средствах. Война - удобное средство избавиться от конкурентов. И не собирались они никого кормить - наоборот, пытались раздеть. Попробуйте прожить хоть день ничего не покупая. В-третьих, ресурсы, рабсила и территории неизбежно приведут к расширению производства. А на фига производить товар, который никто не покупает! Так что конечной целью войны (по крайней мере для немецких промышленников) было производить дёшево, а продавать дорого. И чтобы никто этому не мешал. Кстати в "холодной войне" ставилась та же цель. И она была успешно достигнута. Оглянитесь вокруг и по-пробуйте найти хоть один предмет. произведённый в России. Евген пишет: Безусловно, но реформы не есть следствие благополучия брежневских времён. В данном случае под "благополучием" я имел в виду "разбазаривание". Евген пишет: Как соотносится ельцин, чубайс или березовский с Брежневым или Громыко? Никак. В том-то и дело! А где были все эти "брежневы" и "громыки", когда государство начало рушиться? И потом, между Брежневым и Ельциным значительно больше общих черт, чем Вам кажется - и тот и другой делали номенклатурную карьеру в провинции, и тот и другой подсиживали своих "боссов". И тот и другой стали символом бессилия власти. Евген пишет: А зачем просто убеждать. История и реальная практика - лучшее тому доказательства. Реальная практика говорит о том, что бандит всегда нуждается в оправдании своих преступлений. Возьмём Гитлера. Чехословакия - угнетённое немецкое меньшинство. Польша - подготовленные провокации. СССР - крестовый поход против коммунизма. Америка действует также - тут Вам и Косово, и оружие массового поражения в Ираке, и 11 сентября и даже ядерная программа Ирана. Евген пишет: Как говорится - победителей не судят. Ещё как судят! Какой шакал не укусит мёртвого льва?
Евген: Сухов пишет: Евген пишет: quote: Я думаю что главная причина войны - в личности Гитлера. Вы меня разочаровываете! Неужели Вы всерьёз способны так думать? По крайней мере - это один из главных мотивов. Гитлер катализировал подспудные настроения большинства немцев в соответствии с собственными установками. Еще в 1924 году он ясно писал, что только завоевание дополнительных пространств спасет Германию. Но фюрер был не просто диктатор типа Мусслолини или даже Сталина. Гитлер - это одновременно одержимый фанатик и уникальный медиум с инстинктами зверя. Его не волновали личная выгода, деньги, женщины, обеспеченность родственников. Он видел себя мессией, призванной вести народ к величию. Такие "мелкие" мотивы, как рынки сбыта или забота о карманах своих промышленников, его волновала в последний момент как текущий случай. Сухов пишет: В-третьих, ресурсы, рабсила и территории неизбежно приведут к расширению производства. А на фига производить товар, который никто не покупает! Так что конечной целью войны (по крайней мере для немецких промышленников) было производить дёшево, а продавать дорого. И чтобы никто этому не мешал. "Производить дёшево, а продавать дорого" - это смотря кому. Если в Бразилию или Швейцарию, то возможно. Но немцам и их союзникам планировалось обеспечить минимальные затраты. Более того, герои войны и члены партии, к примеру, могли получать дома и товары нередко бесплатно. А уж если бы война окончилась победой немцев, уровень жизни их бы вырос до недосягаемых высот. Более того, Гитлер плевать хотел на аппетиты промышленников. Ко многим из них он относился не лучше, чем к церковникам или аристократам. С конца 30-х гг. все цены на товары четко регулировались государством во избежание спекуляций. Коррупция в Рейхе тоже была крайне незначительной, несмотря на обратные уверения всяких российских "историков" и политологов, у кот орых уж точно "рыльце в пушку". Сухов пишет: quote: А зачем просто убеждать. История и реальная практика - лучшее тому доказательства. Реальная практика говорит о том, что бандит всегда нуждается в оправдании своих преступлений. Возьмём Гитлера. Чехословакия - угнетённое немецкое меньшинство. Польша - подготовленные провокации. СССР - крестовый поход против коммунизма. Америка действует также - тут Вам и Косово, и оружие массового поражения в Ираке, и 11 сентября и даже ядерная программа Ирана. Это все верно, но это для внутреннего потребления. Гитлер в отличие от Америк никогда не скрывал своих фундаментальных целей. Он проявлял гибкость только во второстепенных вопросах.
Сухов: Евген пишет: Гитлер - это одновременно одержимый фанатик и уникальный медиум с инстинктами зверя. Похоже Вы очарованы личностью Гитлера. А личности-то никакой и не было. Был талантливый актёр, разыгрывающий одержимого фанатика. И вообще Вам разве не видна нарочитая театральность всех этих факельных шествий, партийных съездов, митингов, мистических теорий (Чего только стоит теория полой Земли!) и прочих дешёвых эффектов. А многочисленные покушения, неизменно заканчивающиеся "чудесным спасением"? "Лучшая политика - отсутствие всякой политики" Немцы - нация с богатым воображением, на чём её и поймали неизвестные режиссёры. И вот зрители сами не заметили как стали участниками драмы под названием "национал-социализм". Евген пишет: Гитлер катализировал подспудные настроения большинства немцев в соответствии с собственными установками. В том-то и дело, что он был катализатором процесса, а не его причиной. Вообще причин происходящих событий было несколько, в зависимости от того, кто был в них заинтересован. Крупным промышленникам нужны были рынки сбыта, национал-социалистам фанатикам нужен был "триумф воли", амбициозным политикам - власть, обывателям - дешёвый хлеб (Помните Достоевского? Обратите для них камни в хлеб и успокойте их совесть, и они пойдут за вами!), сионистам - Израиль, масонам - мировой беспорядок, американцам - новый передел мира, японцам - юго-восточная Азия и т.д. Война началась потому что она всем была очень выгодна. Евген пишет: Более того, герои войны и члены партии, к примеру, могли получать дома и товары нередко бесплатно. Это пока они будут нужны. Евген пишет: Гитлер в отличие от Америк никогда не скрывал своих фундаментальных целей. Разве? А мне казалось, что он наоборот был самым вероломным игроком на политической арене. Америка, кстати, тоже не скрывает свою фундаментальную цель - глобализацию.
админ: Евген пишет: Гитлер - это одновременно одержимый фанатик и уникальный медиум с инстинктами зверя. Его не волновали личная выгода, деньги, женщины, обеспеченность родственников. Он видел себя мессией, призванной вести народ к величию. Однако сегодня выясняется, что этот медиум не умер в 1945, а уплыл на подлодке в Аргентину с подельниками, чтобы там дожить до 1964 года. В прошлом году, выяснилось, что все вещественные доказательства его смерти - фальшивки.
Евген: Cухов пишет: Похоже Вы очарованы личностью Гитлера. А личности-то никакой и не было. Был талантливый актёр, разыгрывающий одержимого фанатика. И вообще Вам разве не видна нарочитая театральность всех этих факельных шествий, партийных съездов, митингов, мистических теорий (Чего только стоит теория полой Земли!) и прочих дешёвых эффектов. А многочисленные покушения, неизменно заканчивающиеся "чудесным спасением"? "Лучшая политика - отсутствие всякой политики" Немцы - нация с богатым воображением, на чём её и поймали неизвестные режиссёры. И вот зрители сами не заметили как стали участниками драмы под названием "национал-социализм". Просто одно время много о нем читал. И в отличие, скажем, от ельциных или черчиллей, он представляет немалый интерес. Не стоит так все упрощать. Вы мыслите сегодняшними категориями, когда никто ни кому не верит и ищет в речах подспудный смысл. Сегодня все думают одно, говорят другое, а делают третье. Да, в нем был и актерский талант (не случайно он мечтал быть художником и архитектором), но в корне не верно, что все его действия - сплошной театр и профанация. И в чем проявляется "нарочитая театральность всех этих факельных шествий, партийных съездов, митингов, мистических теорий"? И какова же должна быть ненарочитой тогда? Нацисты верили в то что делали и делали это от души. Разумеется, параллельно внедрялись в сознание через слова, символы, образы нужные идеи. Но это априори должно вытекать из первого. Неужели вы хотите сравнить Гитлера с нынешним политическим мусором, чьи единственные цели - набить карманы и бежать без оглядки. Сейчас у нас тоже много "театров", но их отличие от тогдашнего в том, что в нем нет никаких идей и веры. А они в Германии носили не только характер спектакля. Также не забудь и то, что Гитлер и многие его соратники были героями войны, испытывали немало лишений и трудностей в жизни. А это не проходит просто так. И их отличие от абрамовичей и путиных в том, что они имели веру и идеологию, чувство товарищества (хорошую, плохую - другой вопрос), а эти выродки - пустые машины по набитию карманов и закалебанию народа. Сухов пишет: В том-то и дело, что он был катализатором процесса, а не его причиной. Вообще причин происходящих событий было несколько, в зависимости от того, кто был в них заинтересован. Крупным промышленникам нужны были рынки сбыта, национал-социалистам фанатикам нужен был "триумф воли", амбициозным политикам - власть, обывателям - дешёвый хлеб (Помните Достоевского? Обратите для них камни в хлеб и успокойте их совесть, и они пойдут за вами!), сионистам - Израиль, масонам - мировой беспорядок, американцам - новый передел мира, японцам - юго-восточная Азия и т.д. Война началась потому что она всем была очень выгодна. Не знаю. С одной стороны, Франция, Англия, США не желали войны. С другой, многие пишут - в ней были заинтересованы американский капитал. Можно приплюсовать всяких масонов, сионистов... Однозначно трудно ответить. Сухов пишет: quote: Более того, герои войны и члены партии, к примеру, могли получать дома и товары нередко бесплатно. Это пока они будут нужны. Что значит "пока будут нужны"? Гитлер в отличие от Сталина не истреблял свой народ. В Германии далеко не обязательно ежедневно было клясться в верности, достаточно того, что бы не быть антинацистом. В СССР ты мог быть хоть истовым коммунистов, но в любую минуту к тебе могли постучаться и сослать в лагеря или расстрелять тебя со всей семьей вплоть до седьмого каления. Под шизофреническими предлогами типа "сожрал всю пшеницу Украины" или "разносил химическую заразу по кремлю". Здесь даже обсуждать нечего. админ пишет: Однако сегодня выясняется, что этот медиум не умер в 1945, а уплыл на подлодке в Аргентину с подельниками, чтобы там дожить до 1964 года. В прошлом году, выяснилось, что все вещественные доказательства его смерти - фальшивки. Также считается, что Элвис Пресли живет в какой-то пещере, Мартин Борман до сих пор где-то жует сосиски, Джанни Версаче кроит одежду в подземной вилле... Зачем обращать внимание на глупые небылицы и спекулятивный бред. Он даже не интересен.
админ: Евген пишет: Зачем обращать внимание на глупые небылицы и спекулятивный бред. Он даже не интересен. Тем не менее, на данный момент ни существует, ни одного материального доказательства смерти Гитлера в 1945 года, как собственно и его смерти вообще. Тогда, как труп к примеру Мартина Бормана был найден еще в 1972 году. Да в списке на субмарину за пару недель до взятия Берлина "Адик" значился первым в списке. Евген пишет: Гитлер в отличие от Сталина не истреблял свой народ. Судя по демографии при Сталине население страны увеличилось в два раза. До него, как это не удивительно звучит, подобным в нашей стране мог похвастать, только "Иван Грозный"... Правда, успехи последнего были целиком полностью достигнуты, за счет присоединения земель. Я уже молчу, про то, что к 1960 -то году, в стране, которая прожила всего 7 лет без Сталина и была полностью его креатурой, была на тот момент зафиксирована самая высокая средняя продолжительность жизни в мире на тот момент(70 лет для мужчин)... После чего этот показатель снижался достигнув в 90-е минимума - 57 лет на мужского населения... И сегодня составляет 63 года... А, к примеру Петр-I, который у нас изображен на купюрах(что символично), отметился тем, что при его правлении, Россия потеряла по разным данным от 30 до 50% населения...
Евген: админ пишет: Тем не менее, на данный момент ни существует, ни одного материального доказательства смерти Гитлера в 1945 года, как собственно и его смерти вообще. Тогда, как труп к примеру Мартина Бормана был найден еще в 1972 году. Да в списке на субмарину за пару недель до взятия Берлина "Адик" значился первым в списке. Александр, ты всерьез веришь во всю эту ахинею? Пишут также, что Гитлер румянил щеки, соблазнял мужчин, заставлял женщин мочиться на себя... А Сталин спал со своим шофером, Ленин совокуплялся с Троцким.... А может тогда и Геббельс с женой не застрелились и не отравили детей, а на скамье подсудимых в Нюрнберге сидели не нацисты, а их двойники, которых потом повесили? Как это не существует доказательств? Был обнаружен труп, даже советские эксперты полностью подтвердили его идентификацию. Более того, Гитлер никогда бы не стал прятаться и куда-то бежать. У него был иной психотип. В деле Бормана также поставлена точка: он был убит в начале мая при попытке вырваться из окружения. Это признали абсолютно все официальные инстанции и экспертные комиссии. Зачем им врать. Сейчас вокруг нас столько информации и материалов, что отделить достоверность от клинического бреда и заурядного пиара удается не каждому.
Евген: quote: Гитлер в отличие от Сталина не истреблял свой народ. Судя по демографии при Сталине население страны увеличилось в два раза. До него, как это не удивительно звучит, подобным в нашей стране мог похвастать, только "Иван Грозный"... Правда, успехи последнего были целиком полностью достигнуты, за счет присоединения земель. Я уже молчу, про то, что к 1960 -то году, в стране, которая прожила всего 7 лет без Сталина и была полностью его креатурой, была на тот момент зафиксирована самая высокая средняя продолжительность жизни в мире на тот момент(70 лет для мужчин)... После чего этот показатель снижался достигнув в 90-е минимума - 57 лет на мужского населения... И сегодня составляет 63 года... А, к примеру Петр-I, который у нас изображен на купюрах(что символично), отметился тем, что при его правлении, Россия потеряла по разным данным от 30 до 50% населения... Не стоит манипулировать совершенно разными фактами. Рост демографии и продолжительности жизни не имеет прямой зависимости к моему тезису. Я только лишь писал, что при Сталине не у кого не было гарантии (от рабочего до жен Молотова и Калинина) от лагерей и вышки по совершенно абсурдным обвинениям. При Гитлере расстреливали только явных антинацистов, любой нейтрально мыслящий немец не имел никаких опасений, что к нему придут и обвинят во "вредительстве, покушениях на фюрера, или, что он поел все пшеничные колоски в Тюрингии".
админ: Евген пишет: Был обнаружен труп, даже советские эксперты полностью подтвердили его идентификацию. В прошлом году, выяснилось, что череп трупа Гитлера, который исследовали советские эксперты и который хранился у СССР принадлежит не Гитлеру (останки по чье-то глупости отдали в Германию для исследований, а там их удосужились проверить... И выяснили, что Гитлеру они не принадлежат, на что наши, пытались оправдать это тем, что мол настоящие останки кремированы, а череп мол могли и подменить в начале 90-х) Но, факт тот, что те останки, которые считались опознанными - не являются останками Гитлера. На данный момент, нет никаких материальных доказательств его смерти, кроме показаний... Но, цена, им... Учитывая время и как считалось много лет подряд наличие останков его обгоревшего трупа, скажем так сомнительные... А список, высокопоставленных нацистов, которые убежали в Южную Америку, кстати говоря содержал фамилии Бормана и Гитлера. Так что изначально предполагалось, что побегут все... Отчасти поэтому и строились домыслы, насчет М.Б. Евген пишет: Я только лишь писал, что при Сталине не у кого не было гарантии (от рабочего до жен Молотова и Калинина) от лагерей и вышки по совершенно абсурдным обвинениям. Да ну... Как будто, Гитлер не строил лагерей в середине 30-х, сначала для своих... Как будто, Эрнст Рем и те люди, которые привели Гитлера к власти были судимы по законам, а их часть сильно отличалась, от судьбы Бухарина, Каменева или Зиновьева... Поймите, я не сторонник Сталина, но Сталин как диктатор появился, далеко не случайно в определенный момент истории, и если серьезно, то Троцкий в годы революции был куда более жестоким и беспринципным лидером, чем Сталин. Более того Сталин, в 1934 году снял с себя полномочия генерального секретаря и все бумаги, в том числе о расстрелах подписывались 4-6, в зависимости от количества на тот момент секретарями политбюро, которые имели равные полномочия... К тому же в обществе, которое не построило даже классический капитализм XIX века, перескачив из него в социализм, неприменимо должна была возникнуть классовое сопротивления. А отсутствие в РИ, слаженной полицейской системы, прежде всего в крестьянском сословии и вообще низкое правосознания населения в купе в почти полным отсутствием образования и озлобленность на эксплуататоров, вылились в то что мы получили в 30-х. Проще говоря, те процессы, которые были запущены благодаря революции, не зависели от личности диктотора, и повторились в Китае, конца 60-х, в еще более худшем виде в Камбодже, в Северной Кореи, во времена чисток патрийных рядов в конце 50-х, когда были расстреляны или отправлены в лагеря, многие видные мыслители и деятели, которые боролись за свободу еще во времена оккупации, а также работали бок-о-бок с Ким Ир Сеном, В меньшей степени в Чили и Испании. Евген пишет: любой нейтрально мыслящий немец не имел никаких опасений, что к нему придут и обвинят во "вредительстве, покушениях на фюрера, или, что он поел все пшеничные колоски в Тюрингии". Да ну.... А кто инвалидов уничтожал тысячами и внушал, мол, они - расходуют общественные деньги. Да я бы, если бы эти фашисткие изверги пришли и забрали бы моего деда или отца, я бы убил Гитлера даже ценой собственной жизни...
Сухов: Евген пишет: Просто одно время много о нем читал. И в отличие, скажем, от ельциных или черчиллей, он представляет немалый интерес. Почитайте о нём же "Третий акт" Юрия Воробьёвского. Кстати, про фильм "Вечный жид" я читал там. Евген пишет: Не знаю. С одной стороны, Франция, Англия, США не желали войны. С другой, многие пишут - в ней были заинтересованы американский капитал. Можно приплюсовать всяких масонов, сионистов... Однозначно трудно ответить. Франция, может быть, и не желала войны. А вот по поводу Англии и США готов поспорить. Выгоды, которые получили США от войны, заставляют задуматься, а не они ли её организовали. С Англией тоже не всё чисто. Известно, что в Англию перелетел на самолёте Гёсс. Официально было объявлено, что он сбежал, но готовящийся десант на острова так и не произошёл. Почему? Не из-за того же, что английские колдуны собрались в круг и наколдовали, чтобы Гитлер передумал. Есть свидетельства, что незадолго до смерти Гёсс грозился "рассказать всё". Евген пишет: Что значит "пока будут нужны"? Гитлер может быть их и не бросил. Но он ведь не вечен и война не бесконечна. Рано или поздно наступает момент, когда герои утрачивают былое уважение. Яркий пример - судьба наших ветеранов. Не пытайтесь меня переубедить, что "нынешние" это не "те". В начале 90-х никакой тотальной смены руководства не было. Просто чиновники-коммунисты перекрасились в чиновников-демократов. А всем остальным под зад коленкой. Евген пишет: Гитлер в отличие от Сталина не истреблял свой народ. Сталин свой народ тоже не истреблял. Современные исследования показывают, что миллионы репрессированных - это миф, придуманный либеральной оппозиций в целях подрыва авторитета государства. Евген пишет: Гитлер никогда бы не стал прятаться и куда-то бежать. У него был иной психотип. Воробьёвский тоже с этим согласен. Евген пишет: При Гитлере расстреливали только явных антинацистов, любой нейтрально мыслящий немец не имел никаких опасений, что к нему придут и обвинят во "вредительстве, покушениях на фюрера, или, что он поел все пшеничные колоски в Тюрингии". Пришли бы, если нашлось два свидетеля. Вы думаете, что если немец мыслил нейтрально, то ему и бояться было нечего? Террор может быть основан не только на истреблении, но и на угрозе. Гестапо боялись и поэтому вели себя лояльно. Кто не хотел бояться, уехал. И таких было очень много. А потом, вспомните штурмовиков Рэма. Штурмовики сделали для партии грязную работу и их самих пустили в расход.
Евген: Получается, ты выступаешь против признанного во всем мире официальной версии смерти Гитлера. Ты не веришь этой версии, а доказательств того, что бывший фюрер проживал на какой-нибудь аргентинской ферме или грелся на солнышке в мексиканском сомбреро у тебя есть? Вот именно, нет. Это фантазии схожие с тем, что арийцы скрылись в Антарктиде и строят там новый Рейх. Или злой доктор Менгеле проводил в Бразилии опыты на близнецах. И о каком еще списке ты говоришь? Его и в помине не существовало. Почему же тогда почти все верховные нацисты не сбежали с Гитлером, а предпочли яд или заведомую смерть на висилице? Видишь, везде нестыковки и противоречия. Сбежал только Эйхман да еще пара десятков относительно значимых личностей, известных только любителям темы. админ пишет: Да ну... Как будто, Гитлер не строил лагерей в середине 30-х, сначала для своих... Как будто, Эрнст Рем и те люди, которые привели Гитлера к власти были судимы по законам, а их часть сильно отличалась, от судьбы Бухарина, Каменева или Зиновьева... Опять манипулируешь. В гитлеровских лагерях сидели и немцы, но это не рядовые беспартийные аполитичные крестьяне, служащие или солдаты. Это были реальные, а не мнимые или выдуманные политические противники режима, опасные и не очень. Кстати, многих бывших рядовых членов немецкой компартии вскоре выпустили из тюрем, более того, был освобожден даже один из лидеров коммунистов Торглер, т.к. Гитлер считал его не опасным. Я уж не говорю о всяких католиков, либералах и консерваторов, которые вполне нормально жили себе тихо в Рейхе, если не протестовали (Аденауэр, Людвиг Эрхард и т.д.). Ну, а если буянили, с ними конечно, не церемонились. Рем - яркое исключение из правил. Во-первых, он был единственным, кто имел огромную, фактически не подконтрольную Гитлеру власть, ну и был слишком самостоятельным. К тому же его убедили, что Рем затевает путч. Хотя, конечно, Гитлер поступил по-скотски со своим другом и соратником. админ пишет: quote: любой нейтрально мыслящий немец не имел никаких опасений, что к нему придут и обвинят во "вредительстве, покушениях на фюрера, или, что он поел все пшеничные колоски в Тюрингии". Да ну.... А кто инвалидов уничтожал тысячами и внушал, мол, они - расходуют общественные деньги. Да я бы, если бы эти фашисткие изверги пришли и забрали бы моего деда или отца, я бы убил Гитлера даже ценой собственной жизни... Опять же, исключение из правил - эвтаназия душевнобольных. Тема неприятная, согласен, и ничем это не оправдано. Но к здоровым немцам это никак не относилось. Кто бы что ни говорил, но уровень жизни, свобода перемещения, культурной информации, выбора профессий, развлечения у немцев были в разы больше и разнообразнее, чем у советских людей. Мой дед, когда вошел на танке в Германию, был поражен: даже в 1945 году на улицах городов стояли уютные домики с лужайками с приличной обстановкой внутри, где жили обычные немцы. Ничего подобного он не видел даже у среднего звена советских партийцев в те годы. Никого не идеализирую, просто высказываю мнение.
админ: Евген пишет: Получается, ты выступаешь против признанного во всем мире официальной версии смерти Гитлера. Ты не веришь этой версии, а доказательств того, что бывший фюрер проживал на какой-нибудь аргентинской ферме или грелся на солнышке в мексиканском сомбреро у тебя есть? Я не предполагаю ничего, а просто привел наиболее известную альтернативную версию(что касается списка на подлодку, то его так же нашли в бункере, и его скан лежит в википедии). Факт, же пока состоит в том, что с конца 2009 года, никаких фактических доказательств смерти Гитлера нет... Так что официальную версию пока что можно сдать в утиль. Евген пишет: выдуманные политические противники режима, опасные и не очень. Ну почему выдуманные... Шла вполне закономерная классовая барьба, которая усугублялась внутренними противоречиями. К примеру, если взять пример Евгении Гинсбург, то она несмотря на политический характер обвинений сидела за ее деятельность против большевиков до революции... Как собственно, и большинство выдуманных полит. противников... Так получилось, что страна фактически, благодаря гражданской войне и сопутствующем событиями, так или иначе была бы разделена на лагеря, между победителями и побежденными, теми кто воевал изначально за "красных", а кто перешел на их сторону потом... И т.д. Репрессии, да еще в купе с гиперпрогрессов были неизбежны. Причины? Я вижу только одну объективную причину - это архаический строй в РИ в XIX веке, который привел к тому, что постройка капитализма, у нас началась, лишь в 90-х годах XX века... Как бы я не хвалил СССР, но до 80-х, общество, прежде всего из-за низкого уровня общественного развития строить капитализм было невозможно в принципе... По сравнению с Германией, в части общественно-политического устройства к 1917 году РИ, отстала на 200 лет... И только сегодня, мы более-менее выходим на уровень западных стран конца 60-х начала 70-х годов... Именно поэтому, я считаю что было крайне быссмысленным уничтожать СССР, так как именно уникальный опыт коллективисткой системы, прежде всего в части гиперпрогресса, необходимого стране можно было использовать для того чтобы обойдит период капитализма. Но, увы, все случилось иначе... Евген пишет: Мой дед, когда вошел на танке в Германию, был поражен: даже в 1945 году на улицах городов стояли уютные домики с лужайками с приличной обстановкой внутри, где жили обычные немцы. Ничего подобного он не видел даже у среднего звена советских партийцев в те годы. Германия пережила период накопления капитала и переход собственности от аристократии к буржуазии в начале XIX века, тогда как Россия, пережила тоже самое, страшно представить в 90-х года XX века... По сути, Ваш дед побывал на 100 лет впереди... А то что мы так отстали?? Скажите спасибо усилению государственной власти (и лично Петру-I и продолжателям его дел и тех кто поддерживал имперский режим) в конце 17 начале 18-веков, которое и отбросило страну, в конечном итоге на сотни лет назад... И что и было основной предпосылкой к возникновению советской власти, которая, так или иначе за 70 лет, сумела проделать исторический путь, который другие государства преодолели за 150 лет...
Евген: Сухов пишет: Почитайте о нём же "Третий акт" Юрия Воробьёвского. Спсибо, Сухов (извини, не знаю имени). Обязательно взгляну. Сухов пишет: Гитлер может быть их и не бросил. Но он ведь не вечен и война не бесконечна. Рано или поздно наступает момент, когда герои утрачивают былое уважение. Яркий пример - судьба наших ветеранов. Уважение может и утрачивают, но не достоинство. В послевоенной Германии ветеранов помнят, платят солидные пенсии и льготы. Половина иностранных туристов - пенсионеры, в т.ч. ветераны. А вот наши ветераны, а тем более пенсионеры - на это действительно порой тяжело смотреть. И многие из них наверное думают, на кой черт я воевал, зарождая жизни березовским , фридманам, гайдарам и т.п., которые меня обобрали. Сухов пишет: Пришли бы, если нашлось два свидетеля. Вы думаете, что если немец мыслил нейтрально, то ему и бояться было нечего? Террор может быть основан не только на истреблении, но и на угрозе. Гестапо боялись и поэтому вели себя лояльно. Кто не хотел бояться, уехал. И таких было очень много. А потом, вспомните штурмовиков Рэма. Штурмовики сделали для партии грязную работу и их самих пустили в расход. Это понятно, но мы ведь сравниваем два тоталитарных государства - Германию и СССР, а не Швейцарию. И относительно СССР в Рейхе все же было "просторнее". Подробнее, в т.ч.и о Реме я писал выше. О Реме я писал выше.
Евген: Админ пишет: Я не предполагаю ничего, а просто привел наиболее известную альтернативную версию(что касается списка на подлодку, то его так же нашли в бункере, и его скан лежит в википедии). Факт, же пока состоит в том, что с конца 2009 года, никаких фактических доказательств смерти Гитлера нет... Так что официальную версию пока что можно сдать в утиль. Даже такие "историки", как Млечин и Сванидзе все-таки подтвердят смерть Гитлера. Иначе они бы визжали на всю страну и мир. Да и спроси любого другого, 99% подтвердят смерть. Админ пишет: Германия пережила период накопления капитала и периход собственности от аристократии к буржуазии в начале XIX века, тогда как Россия, пережила тоже самое, страшно представить в 90-х года XX века... По сути, Ваш дед побывал на 100 лет впереди... А то что мы так отстали?? Скажите спасибо усилению государственной власти (и лично Петру-I и продолжателям его дел и тех кто поддерживал имперский режим) в конце 17 начале 18-веков, которое и отбросило страну, в конечном итоге на сотни лет назад... И что и было основной предпосылкой к возникновению советской власти, которая, так или иначе за 70 лет, сумела проделать исторический путь, который другие государства преодолели за 150 лет... Возможно, я не в давался в такие подробности. Но факт остается фактом: Гитлер за какие-то 3-5 лет превратил страну из одной из самых бедных в Европе в мощную державу. А здесь 20 лет копошатся и никак не наворуются.
админ: Евген пишет: Даже такие "историки", как Млечин и Сванидзе все-таки подтвердят смерть Гитлера. Иначе они бы визжали на всю страну и мир. Да и спроси любого другого, 99% подтвердят смерть. Ну, так я тоже могу... Ибо столько не живут... Но, факт тот, что материальных доказательств смерти Гитлера в 1945 году на данный момент нет... Поэтому, то я в той же степени, что традциоинную, могу излагать альтернативную версию. Есть куча свитеделей, которые видели Гитлера в Каракасе в 50-е годы. Есть свидетели, которые видел его труп во дворе Бункера... После того как доказательств нет, верить кому-бы то ни было на слово, я бы уже не стал. Ни той, ни другой стороне. Евген пишет: Гитлер за какие-то 3-5 лет превратил страну из одной из самых бедных в Европе в мощную державу. Германия, в конце XIX века была далеко неслабой державой в экономическом плане... Это и развитая тяжелая промышленность и доходы населения. Если в Германии в 1915 году, количество личного автотранспорта было в доле машина на 37 немцев, то в РИ, в тоже время одна машина приходилась нв 10 000 тыс населения(!)... А уж про количество квалифицированных и образованных работников, даже и сравнивать нечего... Ничего такого развеликого Гитлер не сделал. Он просто использовал доставшееся ему в наследство от Гиндербурга хозяйство "прикормив" пролетариат и ориентировав промышленность на милитиаризм... А что касаемо нашей страны, то у нее был шанс прорваться в будущее экспрессом, скомпенсировав отставание. Однако, общество предпочло пройти экспрессом путь капитализма и уже достигнув уровня экономического развития современной Европы, уже куда-то стремится ... Нынешняя власть, даже если бы очень хотела, ничего положительного сделать все равно не сможет. Поэтому то, видимо нынешняя власть самая идеальная для страны, в данный момент, ибо позволяет ее обществу самостоятельно, довольно большими шашками эволюционировать в строну более-менее адекватных целей и потребностей и в итоге приближению к западному уровню не плане копирования, а именно уровня развития.
Евген: админ пишет: Есть куча свитеделей, которые видели Гитлера в Каракасе в 50-е годы. Есть куча свидетелей, которые видели и даже разговаривали со снежным человеком, инопланетянами, драконами и т.п. Причем они рьяно уверяли в своей правоте. Ну что это... Зная личность Гитлера, можно с полной уверенностью предположить - он никогда бы не стал прятаться и скрываться всю оставшуюся жизнь, даже если бы у него был шанс. Никогда. И это мнение большинства. Он был из другого теста нежели сегодняшние правители. К тому же он не раз пытался покончить с собой. админ пишет: Ничего такого развеликого Гитлер не сделал. Он просто использовал доставшееся ему в наследство от Гиндербурга хозяйство "прикормив" пролетариат и ориентировав промышленность на милитиаризм... Так даже это немалая заслуга и умение. Ведь даже организовать и стимулировать людей могут далеко не все. админ пишет: Нынешняя власть, даже если бы очень хотела, ничего положительного сделать все равно не сможет. Поэтому то, видимо нынешняя власть самая идеальная для страны, в данный момент, ибо позволяет ее обществу самостоятельно, довольно большими шашками эволюционировать в строну более-менее адекватных целей и потребностей и в итоге приближению к западному уровню не плане копирования, а именно уровня развития. Правильно, не сможет. Потому что зачем чиновникам госкорпораций и банков что-то инициировать и модернизировать, если они даже в кризис получают многомиллионные бонусы. А банки получают помощь у бюджета и переводят ее за рубеж. Зачем же уходить с насиженных мест, нужно еще и сынков пристроить. Это абсолютно паразитическая вненациональная субстанция, не имеющая ничего общего даже с феодализмом. Это что-то запредельное. Куда общество эволюционирует, боюсь и предположить. Кстати, Гитлер в какой-то степени очистил страну и Европу от банковско-биржевого скопища.
админ: Евген пишет: Зная личность Гитлера, можно с полной уверенностью предположить Ну, так раньше тоже всем с полной уверенностью внушали, что череп Гитлера есть и что это главное доказательство. А оказалось, что нет. Факт, то что предполагать, быть уверенным можно, но в реальности никаких вещественных доказательств слов нету. А слова - это слова. А дела - это дела... Евген пишет: Так даже это немалая заслуга и умение. Ведь даже организовать и стимулировать людей могут далеко не все. В итоге, главной заслугой стало то, что Германия после 45 лежала в руинах, а позднее была поделена между двумя державами. Причем ныне Германия - является фактической колонией Америки, так как все международные соглашения(а так же экономическую политику) ей необходимо согласовывать с США. За этот "успех" поколения немцев будут "благодарить Гитлера вечно" Евген пишет: Куда общество эволюционирует, боюсь и предположить. По-моему проходит путь Европу 60-70-х годов. От автомобилизации, до возникновения среднего класса и мещанства, а так же отмирания личности и формирования иных кредитно-денежных отношений, а так же иных понятий о правах и взаимоотношениях личности и государства. Евген пишет: Кстати, Гитлер в какой-то степени очистил страну и Европу от банковско-биржевого скопища. Банков сейчас в сотни раз больше, чем было перед приходом Гитлера... А общество целиком и полностью живет на кредитах.
Марк Кириллов: Что-то у нас фашистским духом запахло Давайте тогда уж ещё и Шевцова с Куняевым пообсуждаем... Будь моя воля - я бы эту дискуссию свернул.Бесперспективная она.
админ: Марк Кириллов пишет: Будь моя воля - я бы эту дискуссию свернул.Бесперспективная она. Что верно, то верно... Но тему закрывать не хочу. Все-таки "Барона Мюнхазена" можно будет обсудить, как раз по заявленной теме топика будет.
Сухов: Евген пишет: Спсибо, Сухов (извини, не знаю имени). Обязательно взгляну. Можно Сергей. На "ты" я тоже перейти согласен. Воробьёвский немного мистик. Для него дьявол также реален как и Гитлер. Поэтому одержимость Гитлера бесами для него него несомненна. Через это он объясняет и всё то, что он положительного сделал для Германии. Одержимый, чтобы отсрочить собственную погибель, должен готовить жертвы для дьявола. Весь немецкий народ (включая рост населения) предназначался в жертву. Я с Воробъёвским не во Всём согласен, но у него много фактического материала. Я думаю, тебе это будет интересно. Евген пишет: В послевоенной Германии ветеранов помнят, платят солидные пенсии и льготы. Половина иностранных туристов - пенсионеры, в т.ч. ветераны. Был случай. Мы с отцом были в Питере на экскурсии "Соборное кольцо". Финалом экскурсии был подъём на колоннаду Исаакиевского собора. Я поднялся, а отец остался ("Не могу!"). И вот он сидит внизу и видит как на подъём идёт как раз такой вот ветеран. И он понимает, что тот ведь поднимется. Смысл в том, что к сорока годам русский человек уже выжит как лимон. Как тут не вспомнить цитату из "Моонзунда": "Россия - это страна, где к людям ВСЕГДА относились с особой чёрствостью." Евген пишет: Это понятно, но мы ведь сравниваем два тоталитарных государства - Германию и СССР СССР при Сталине был ничем не хуже Третьего Рейха. Что значит просторнее? СССР был страной, где Булгаков написал "Мастера и Маргариту". Где Эйзенштейн снял "Ивана Грозного", а Козинцев "Гамлета". Пырьев экранизировал Достоевского, снимали кино Гайдай, Рязанов, Тарковский, Кончаловский, Панфилов, Климов и т.д. Любимов эпатировал власть и публику своей "Таганкой". Высоцкий писал свои песни. Чем подобным может похвастаться Третий Рейх? Ремарк, Манны (все трое) и многие другие были в это время в эмиграции. Евген пишет: Даже такие "историки", как Млечин и Сванидзе все-таки подтвердят смерть Гитлера. Иначе они бы визжали на всю страну и мир. Гитлер умер в 45 уже хотя бы потому, что никак себя в последствии не проявил. админ пишет: А что касаемо нашей страны, то у нее был шанс прорваться в будущее экспрессом, скомпенсировав отставание. Был. Но Россия - это страна добрых доверчивых дураков, которые думают, что если мы со всей душой к остальному миру, то и он к нам также. А остальной мир оказался населён умными подлецами, которые не задумываясь воспользовались нашей добротой. Если цивилизация это вероломство и обман, то будь проклята такая цивилизация! админ пишет: В итоге, главной заслугой стало то, что Германия после 45 лежала в руинах, а позднее была поделена между двумя державами. Причем ныне Германия - является фактической колонией Америки, так как все международные соглашения(а так же экономическую политику) ей необходимо согласовывать с США. За этот "успех" поколения немцев будут "благодарить Гитлера вечно" Не будут. Современные немцы - это уже не те, что стояли под Москвой. Они просто не понимают чего и как их лишили. админ пишет: Банков сейчас в сотни раз больше, чем было перед приходом Гитлера... А общество целиком и полностью живет на кредитах. Люди, живущие в долг, чрезвычайно удобны. Они очень послушны и управляемы. Такая власть над людьми никаким Гитлерам и Сталиным не снилась.
Сухов: админ пишет: Но тему закрывать не хочу. Все-таки "Барона Мюнхазена" можно будет обсудить, как раз по заявленной теме топика будет. А давайте обсудим. Со своей стороны, я в ближайшее время постараюсь посмотреть.
админ: Сухов пишет: Гитлер умер в 45 уже хотя бы потому, что никак себя в последствии не проявил. Ну, во первых, не факт... Проявить он мог себя, разве что спермой на платье , как Клинтон. Ибо, чего только не было, и фотографии старого Гитлера из Южной Америке и свидетели(как впрочем, и был один свидетель, который видел Бормана в южной Америке, но тут скорее курьез). А во вторых, при том как и какими методами ловили бывших нацистов в 50-60-е годы, проявить себя на его месте мог только полный идиот - ибо это значило смерть. А если посмотреть с точки зрения философской на деятелей рейха, хоть политических, хоть технарей, впоследствии после войны, проявить из них себя сумел, лишь Фон Браун, остальные, те же же авиаконструкторы, перебравшись, тоже в массе своей в Сев. и Южную Америку ни добились ничего... Вообще ничего. Сухов пишет: СССР при Сталине был ничем не хуже Третьего Рейха. СССР был заложником собственной Истории, вектор которой общество и власть пытались изменить... Я, еще раз скажу, я не сторонник поиска виновных, ибо считаю виновными в репрессиях общество(как будто Сталин всех расстреливал - расстреливали люди, Как будто Сталин единолично выносил приговоры - приваривали конкретные люди и т.д.) в целом, в первую очередь, а потом уже секретарей ЦК: Кагановича, Жданова, Сталина и т.д. Репрессивная система, еще со времен Робеспьера не подчиняется ее создателям, а зачастую и ее управленцам... Сухов пишет: Люди, живущие в долг, чрезвычайно удобны. Они очень послушны и управляемы. Такая власть над людьми никаким Гитлерам и Сталиным не снилась. Ну так - прогресс...
Сухов: админ пишет: Репрессивная система, еще со времен Робеспьера не подчиняется ее создателям, а зачастую и ее управленцам... Да, но Иван Бунин однажды выкопал свидетельство, как Робеспьер прореагировал на просьбу остановить репрессии - очень остро. Дело видимо в том, что запустившие репрессивную машину продолжают ассоциировать себя с ней и ищут оправдания её ошибкам.
админ: Сухов пишет: Дело видимо в том, что запустившие репрессивную машину продолжают ассоциировать себя с ней и ищут оправдания её ошибкам. Бесспорно!!!
Евген: Админ пишет: Ну, так раньше тоже всем с полной уверенностью внушали, что череп Гитлера есть и что это главное доказательство. А оказалось, что нет. Ну причем здесь череп или кости. Речь идет о мозге человека. Давайте тогда будем доказывать, что 2*2 не 4, а например 5. Тоже, вроде, интересно. Админ пишет: В итоге, главной заслугой стало то, что Германия после 45 лежала в руинах, а позднее была поделена между двумя державами. Причем ныне Германия - является фактической колонией Америки, так как все международные соглашения(а так же экономическую политику) ей необходимо согласовывать с США. За этот "успех" поколения немцев будут "благодарить Гитлера вечно" Да немцы то, как раз, живут очень даже неплохо. Моя тетка, которая к ним не имеет никакого отношения, когда переехала в Нюрнберг, объездила все санатории Европы. Она регулярно посещает органную музыку, ходит в Альпы и иногда работает гидом для туристов. Она никак не поймет, почему в кризис у нас тарифы на ЖКУ, цены на продукты, транспорт растут, тогда как у них снижаются до "неприличия". Вот тебе и "колония" США. А вот наша россияния и есть колония и США и хрен занет еще чего. И причем здесь Гитлер? Админ пишет: По-моему проходит путь Европу 60-70-х годов. От автомобилизации, до возникновения среднего класса и мещанства, а так же отмирания личности и формирования иных кредитно-денежных отношений, а так же иных понятий о правах и взаимоотношениях личности и государства. А разве хорошо, когда "отмирает личность". А права будут вполне ясны: все капзатраты будут осваивать члены партии власти и все будут стремиться к "планам путина", не понимая, что это за зверь такой. Все законы будут так извращать и усложнять, что даже специалисты охренеют. Это только цветочки. Админ пишет: Банков сейчас в сотни раз больше, чем было перед приходом Гитлера... А общество целиком и полностью живет на кредитах. И что дальше. Ведь мы же не Швеции, пойми. А если бы Гитлер не постарался, их было бы в сотни раз больше, грубо говоря. В России более 2000 банков, не считая филиалов. Половина из них никаким кредитованием не занимается, это ясно даже идиоту. Есть понятие "лишние едоки", это как раз о них. Марк Кириллов пишет: quote: Будь моя воля - я бы эту дискуссию свернул.Бесперспективная она. Что верно, то верно... Но тему закрывать не хочу. Все-таки "Барона Мюнхазена" можно будет обсудить, как раз по заявленной теме топика будет. Зачем лукавить. Причем здесь мюнхаузен. Я и сам удивился трансформации темы. И что здесь плохого? Кино и политика с историей нередко соприкасаются. Есть термин "радикальный демократ", который отличается крайней нетерпимостью.
Евген: Сухов пишет: Можно Сергей. На "ты" я тоже перейти согласен. Воробьёвский немного мистик. Для него дьявол также реален как и Гитлер. Поэтому одержимость Гитлера бесами для него него несомненна. Через это он объясняет и всё то, что он положительного сделал для Германии. Я не мистик, хотя не имею ничего против. И не сторонник теории нацизма как закулисного дьявольского плана и каких-то тайных обществ. Это интересно, но слишком преувеличенно. Сухов пишет: Смысл в том, что к сорока годам русский человек уже выжит как лимон. Как тут не вспомнить цитату из "Моонзунда": "Россия - это страна, где к людям ВСЕГДА относились с особой чёрствостью." Но это же не есть пример для подражания. Калашников прав в том, что не боится синтезировать лучшее из разных примеров. Он восхищается Гитлером и Муссолини, не отрицает некоторые проекты Сталина, что-то берет из арабских стран, Китая и Скандинавии. А зацикливаться на сегодняшнем дне и федеральных посланиях медведевых - уровень не высокий. Сухов пишет: СССР при Сталине был ничем не хуже Третьего Рейха. Что значит просторнее? СССР был страной, где Булгаков написал "Мастера и Маргариту". Где Эйзенштейн снял "Ивана Грозного", а Козинцев "Гамлета". Пырьев экранизировал Достоевского, снимали кино Гайдай, Рязанов, Тарковский, Кончаловский, Панфилов, Климов и т.д. Любимов эпатировал власть и публику своей "Таганкой". Высоцкий писал свои песни. Чем подобным может похвастаться Третий Рейх? Ремарк, Манны (все трое) и многие другие были в это время в эмиграции. Я имею ввиду сталинский период. Если бы Тарковский жил при нем, его бы незамедлительно отправили в дурку. А оттуда на Колыму со всеми последствиями. Тоже самое и с остальными. А уж Высоцкого расстреляли бы наверное сразу за кулисами. Я же говорил о повседневной жизни немцев и в СССР в 30-40-е гг. Ничего подобного в Германии не было. Да, гестапо и все прочее. Но я же сравниваю с СССР 40-х гг., а не 70-х. Сухов пишет: Люди, живущие в долг, чрезвычайно удобны. Они очень послушны и управляемы. Такая власть над людьми никаким Гитлерам и Сталиным не снилась. Полностью согласен. А еще лучше, если они будут платить не 16% годовых, как в договоре, а 80% как нередко бывает на практике. И после этого еще благодарить своих кредиторов. И даже чаем поить судебных приставов, после того как они унесут всю мебель с телевизором и мусорным ведром.
Евген: Сухов пишет: quote: Гитлер умер в 45 уже хотя бы потому, что никак себя в последствии не проявил. Админ: Ну, во первых, не факт... Проявить он мог себя, разве что спермой на платье , как Клинтон. Ибо, чего только не было, и фотографии старого Гитлера из Южной Америке и свидетели(как впрочем, и был один свидетель, который видел Бормана в южной Америке, но тут скорее курьез). А во вторых, при том как и какими методами ловили бывших нацистов в 50-60-е годы, проявить себя на его месте мог только полный идиот - ибо это значило смерть. А если посмотреть с точки зрения философской на деятелей рейха, хоть политических, хоть технарей, впоследствии после войны, проявить из них себя сумел, лишь Фон Браун, остальные, те же же авиаконструкторы, перебравшись, тоже в массе своей в Сев. и Южную Америку ни добились ничего... Вообще ничего. Ну причем здесь сперма Клинтона или хоть Макса Хардкора. То есть Гитлер вообще ничего не добился? Так, бесноватый дурик с усиками с комплексом неполноценности что-то орал... Разумеется, он родился в нужном месте в нужное время. В других бы условиях о нем бы никто не узнал, вполне возможно. Но почитайте хотя бы Шпеера, абсолютно трезвомыслящего и критически настроенного рейхсминистра. В феврале 1945, когда все рушилось вокруг, он настолько заряжал энергией, что люди словно заряжались атомами. Безусловно, и фон Браун был выдающимся ракетостроителем и Арно Брекер прекрасным архитектором.
админ: Евген пишет: Ну причем здесь череп или кости. Притом, что когда человек умирает от него остается труп. А когда умирает такая "личность" как Гитлер и его смерть вроде всем известна, а неожиданно выясняется, что единственные материальные доказательства его смерти - подделка. Точка зрения меняется. Евген пишет: Да немцы то, как раз, живут очень даже неплохо. Так и в ГДР жили лучше, чем в СССР. Я же Вам о чем толкую - общество развивается последовательно и имеет свой внутренний исторический опыт. Поэтому то социализм в СССР и социализм в ГДР, имел несколько иные плоды и если в ГДР магазины ломились от еды и единственными неудобствами были очереди на покупку машин и невозможность поездки в ФРГ, то в СССР, в 1991 году в ходу были карточки и дикий дефицит. Понимаете, это более тонкий механизм, чем то о чем Вы говорите. Не может, политик, сколько бы он не был талантливым сделать невозможное. В конечно итоге, историю строит не политика, а та система, которая имеет место быть в том или ином государстве. А развитие государства, как правило идет по сходному сценарию везде. Поэтому то немцы, пережившие капитализм в XIX веке, видевшие фашизм, умудрялись строить торговлю по тем же правилам как в СССР, но без взяток, ответственно и т.д. И в итоге, в магазинах почему то все было в избытке... Теперь то понятно, что общество построившее капитализм, знает законы рынка и может построить насильно навязанный ему социализм, без гниющего на складах лука, которого не было в магазинах и т.п. вещей позднего СССР. Если бы в РИ, был построен качественный капитализм, то и социализм, возникни он у нас, имел бы иной вид. И не было ни репрессий, ни товарного дефицита и ничего с этим связанного. Евген пишет: Вот тебе и "колония" США. Ну, так США в общем то заботиться о своих колониях... Тем более, немцы, будучи колонией любой страны жили бы отлично. Вспомните ГДР. Евген пишет: А разве хорошо, когда "отмирает личность". Так никто и не говорит, что это хорошо. Но, так развиваются все и западное общество, пытается последнее время с этим бороться. Однако, наша страна, пока еще не достигла эволюционного уровня западного мира, поэтому пока это... Скажем так не наши проблемы. Ибо решить их мы не в состоянии. Евген пишет: А если бы Гитлер не постарался, их было бы в сотни раз больше, грубо говоря. В России более 2000 банков, не считая филиалов. Половина из них никаким кредитованием не занимается, это ясно даже идиоту. Есть понятие "лишние едоки", это как раз о них. Банки служат массе различных функций и для того чтобы открыть банк, надо в том числе внести довольно большую сумму на счет центрабанка. Последнее по-сути дает беспроцентный кредит государству при открытии любого банка, либо кредитной организации. К тому же для содержания банка надо платить определенные налоги. Поэтому уничтожение банков - это занятие сродни борьбе с ветряками. Банки существуют благодаря конъюнктуре рынка. В кризисные годы многие из них разоряются. В успешные растут...
админ: Евген пишет: То есть Гитлер вообще ничего не добился? Так, бесноватый дурик с усиками с комплексом неполноценности что-то орал... Если бы не деньги Американцев в 30-е годы, которые были брошены на восстановление Германии и помощь СССР, пожалуй остался бы бесноватым дуриком. Политика, в общем то не знает личностей - это система, а не чистое поле. Есть условия, либо ты в них побеждаешь, либо проигрываешь... Никаких иных принципов нет. Гитлер проиграл, угробив при этом массу народа, не говоря о калеках и пр. В итоге превратив в руины собственную страну, сделав одну часть ее колонией США, а другую с начала 60-х СССР... Про угробленную культуру, которую мы можем увидеть у Ланга и Мурнау или Вине, читать у Гете или слушать Малера с Вагнером... Потерю того культурного базиса, который рухнул, прежде всего из-за тоталитарной системы вначале и капитуляции страны и навязывание ей Американской и советской культуры не измерить ничем, как впрочем и все потерянные жизни...
Сухов: Евген пишет: Я имею ввиду сталинский период. Если бы Тарковский жил при нем, его бы незамедлительно отправили в дурку. А оттуда на Колыму со всеми последствиями. Тоже самое и с остальными. А уж Высоцкого расстреляли бы наверное сразу за кулисами. Не преувеличивай. При Сталине творческую интеллигенцию, бывало, наставляли на путь истинный (Булгакову Сталин звонил лично), но репрессировал только совсем зарвавшихся, вроде Мейрхольда и Мандельшама. Евген пишет: Она никак не поймет, почему в кризис у нас тарифы на ЖКУ, цены на продукты, транспорт растут, тогда как у них снижаются до "неприличия". Это-то как раз просто. Потому что у них кризис, а у нас дефолт. Если бы не кризис, было бы ещё хуже. Евген пишет: Калашников прав в том, что не боится синтезировать лучшее из разных примеров. Калашников как раз называл Третий Рейх "чёрной цивилизацией свастики" и очень хвалил Сталина за её полное уничтожение. админ пишет: Политика, в общем то не знает личностей - это система, а не чистое поле. И я про тоже. Называть Гитлера причиной войны также смешно, как называть Ленина (или чёрт с вами - Маркса) причиной революции, а Горбачёва причиной распада СССР.
Евген: админ пишет: Евген пишет: quote: Да немцы то, как раз, живут очень даже неплохо. Так и в ГДР жили лучше, чем в СССР. Я же Вам о чем толкую - общество развивается последовательно и имеет свой внутренний исторический опыт. Поэтому то социализм в СССР и социализм в ГДР, имел несколько иные плоды и если в ГДР магазины ломились от еды и единственными неудобствами были очереди на покупку машин и невозможность поездки в ФРГ, то в СССР, в 1991 году в ходу были карточки и дикий дефицит. Понимаете, это более тонкий механизм, чем то о чем Вы говорите. Не может, политик, сколько бы он не был талантливым сделать невозможное. В конечно итоге, историю строит не политика, а та система, которая имеет место быть в том или ином государстве. А развитие государства, как правило идет по сходному сценарию везде. Поэтому то немцы, пережившие капитализм в XIX веке, видевшие фашизм, умудрялись строить торговлю по тем же правилам как в СССР, но без взяток, ответственно и т.д. И в итоге, в магазинах почему то все было в избытке... Теперь то понятно, что общество построившее капитализм, знает законы рынка и может построить насильно навязанный ему социализм, без гниющего на складах лука, которого не было в магазинах и т.п. вещей позднего СССР. Если бы в РИ, был построен качественный капитализм, то и социализм, возникни он у нас, имел бы иной вид. И не было ни репрессий, ни товарного дефицита и ничего с этим связанного. Когда у нас говорят, что в высоких ценах на бензин, мизерных пособиях беременным, ничтожным пенсиям и соцобеспечении, огромной дифференциации доходов между людьми, падениях самолетов, вылазке чеченских боевиков, коррупции, наркомании школьников виноват Сталин или даже "кривое" развитие капитализма в 19 в. - это либо наглая ложь, либо шизофреническое расщепление сознания. Россия - 2-я по разведуемым запасам нефти в мире, а бензин у нас стоит дороже, чем в Европе и США,которые эту нефть покупают! Причем здесь специфика развития какого-то капитализма или хоть гомосексуализма? Это же абсурд. Да потому что нефтяные компании получают гигантские сверхприбыли по 1000% рентабельности, делясь ими с чиновниками и депутатами. А потом нам говоря, что бабушкам доплатили по 200 руб., а беспризорным - аж по 300. О,как! А еще два наших самолета долетели до Венесуэлы пару лет назад. И еще димка билан выиграл евровидение. А кристинка орбакайте делит своего ублюдка с муженьком и все должны эту ахинею обсуждать и переживать. Да, забыл, в Саратове после 3-х месяцев отключки дали воду. Это же счастье великое, не правда ли. Вот она, эволюция. Что касается банков, никто не говорит об их ликвидации. Но их полезность определяется доступными кредитами и прозрачностью деятельности. До этого нам очень далеко. админ пишет: Если бы не деньги Американцев в 30-е годы, которые были брошены на восстановление Германии и помощь СССР, пожалуй остался бы бесноватым дуриком. Политика в общем то не знает личностей. Есть условия, либо ты в них побеждаешь, либо проигрываешь... Никаких иных принципов нет. Гитлер проиграл, угробив при этом массу народа, не говоря о калеках и пр. В итоге превратив в руины собственную страну, сделав одну часть ее колонией США, а другую с начала 60-х СССР... Политика раньше знала личностей. Сейчас, в основном, нет. Никакого отношения к американским или уж тем более еврейским капиталам Гитлер не имел. А то уже пишут, что он похлопывал по плечу Хаима Вейцмана.
админ: Евген пишет: Россия - 2-я по разведуемым запасам нефти в мире, а бензин у нас стоит дороже, чем в Европе и США,которые эту нефть покупают! Причем здесь специфика развития какого-то капитализма или хоть гомосексуализма? Это же абсурд. Потому что комфорт и эффективность зависит не от дурика у власти, а от того как построен процесс на самом низком уровне и как выполняют свою работы люди на каждой ступени экономической и социальной системы. Если в ГДР, к примеру директора магазинов при Гитлере были, либо продавцами, либо управляющими... Они не умели брать взятки и делать систему взяток, по пути товара от склада до отчета, как это было в СССР... И мог ли отчитаться за каждый апельсин. А в СССР, таких людей не было в принципе, поэтому для того чтобы поддерживать систему круговой поруки водители брали взятки, за то чтобы взять товар с меньшим браком, директор магазина списывал не по реальному бою, а по прописанному в документации и дисконт брал себе... Эти люди, были потомками, тех воровал в доме Барина, потом пер себе в бараки с фабрики все что плохо лежит, которой так же управляли далеко не западные капиталисты, а фактически случайные люди, которые в свою очередь пытались нажиться на государстве... Если бы взамен этой системы пришел капитализм, то людей, прежде всего научили подсчитывать дебет и кредит и выжимать максимум из любого предприятия. Поэтому то, очевидно, что приписывали себе деньги и в Германии, но там и могли еще и к тому же выполнять свою работу, так как они ее выполняли и при Кайзере, и при Гитлере и при ГДР. А в СССР не могли, не потому что мы были хуже, а просто потому, что такого опыта в прошлом во всей стране ни у кого не было. Массовая торговля в РИ ограничивалась рынками, как строить сети магазинов по стране, которые требовались для модернизации никто не знал...
Евген: Cухов пишет: Это-то как раз просто. Потому что у них кризис, а у нас дефолт. Если бы не кризис, было бы ещё хуже. Легче всего спрятаться за терминами. Прорвало "Водоканал" на полгорода ,а губернатор кричит - "потому что кризис". Да потому что сети изношены на 80% и насосы не меняли 30 лет. А деньги так практически и не выделили на эти сети. Вот она - путинская "стабильность". Делается так, "что бы не умер, но при этом был полумертв и дергался в конвульсиях". Сухов пишет: Калашников как раз называл Третий Рейх "чёрной цивилизацией свастики" и очень хвалил Сталина за её полное уничтожение. Калашников хвалит Сталина за мощные пятилетки, возрождение индустрии и т.д. Но Гитлером он восхищается. Почитайте "Крещение огнем" (буквально на днях появилась), он ставит Гитлера в пример как лидера, парадоксально и нетривиально мыслящего стратега и пример для подражания во многих аспектах. админ пишет: Потому что комфорт и эффективность зависит не от дурика у власти, а от того как построен процесс на самом низком уровне и как выполняют свою работы люди на каждой ступени экономической и социальной системы. Но кто организует работу на каждой ступени? Ведь не только многолетний опыт. Если так рассуждать, то мы еще лет 200 будем по-маленьку грабить и тырить, еле затыкая дыры в бюджете. В Саратове выпал снег, отнюдь небольшой. Так его уже полмесяца никак не могут убрать. Мэрские комиссии заседают ежедневно, а снег, лед и сосульки на дорогах, тротуарах и приддомовых территориях не уменьшаются. Люди падают, травмируются, везде ДТП, дикие пробки. Дожились. Не могут убрать снег в средней велечины городе. Причем по слушайте каков цинизм. Главный чинуша вещает подчиненным: "Срочно убирайте снег, ведь на носу выборы в гордуму". То есть если бы выборов не было, срать хотели на снег, мусор и вообще на все. Пусть сам тает, а сосульки падают. Главный чинуша вновь вещает: "Почему так мало дворников на улице". Ему отвечают, что дворников не хватает, к тому же им платят за нелегкую работу 6-7 тыс. рублей в месяц. А чинуша, продавший подшипниковый завод своей жены за 40 млн долл., кричит: "Они зажрались, у нас нет денег в бюджете на повышение их зарплат и закупку новой дорожно-уборочной техники". И ведь эта дурь сплошь и рядом, почти в каждом регионе и городе. И пока не придет человек с иной ментальностью, вот такое гавно будет нами распоряжаться. Где же здесь эволюция и постепенный переход?
админ: Евген пишет: Но кто организует работу на каждой ступени? Ведь не только многолетний опыт. Если так рассуждать, то мы еще лет 200 будем по-маленьку грабить и тырить, еле затыкая дыры в бюджете. Организовать можно людей, которые работу, которая им поручена выполнять умеют. И, как минимум знают и видели как ее выполнять нужно. В России, благодаря искусственному усилению власти при Петре - I была сформирована система, которая препятствовала более 200 лет прогрессу страны. Все, что было создано в Германии за эти годы - были плодами прогресса, которыми мог воспользоваться и организовать по-своему, все: от Гитлера до Шредера. Вопрос, в том что бюргеры работящие и эффективные, выпускают мерседесы, а не жигули не потому что они другой нации, а потому что когда 90% населения России трудились и поролись на барских конюшнях, а другая часть прожигала жизни в духе Обломова, они проходили тот исторический путь: от разложения феодализма, до накопления капитала и формирования рабочего класса и обывателя. Формирование советского союза дало стране шанс преодолеть это, но опять таки хоть коммунисты и были выразителями потребностей государства в быстром прогрессе, они столкнулись в тем, что в стране просто не было полумиллиона человек с юридическим образованием и нормальным воспитанием, которые бы могли выполнять полицейские функции. В стране нету людей, которые бы могли поставить нормальный процесс в торговли и т.д. Тем менее, даже с такими трудностями, страна жила и была второй экономикой в мире, ровно до тех пор пока общество не сформировалось, в том числе и по уровню благосостояния, чтобы начать строить капитализм, который в Германии был построен еще в (!) XIX веке. Поэтому, то нечего пенять на себя... Каждый народ заслуживает, то правительство, которое он заслуживает. И изменить можно, лишь частности. Но, заставить или организовать людей делать вещи, которые они никогда не делали невозможно. Но, рано или поздно они научаться. И машины делать и снег убирать... Это не их вина - это их беда...
Евген: Это все правильно. Но это для докторской или кандидатской диссертации. Расскажи это какому-нибудь горглаве - он не поймет ни слова. Сделает вид, что поймет, подвигает ушами и все. Почему же тогда бывшие соцстраны практически безболезненно прошли период реформ? Ведь не было в Венгрии, Болгарии изъятия вкладов населения, залоговых аукционов, беспредельной приватизации, граждан с двойным гражданством...
Сухов: Евген пишет: Вот она - путинская "стабильность". Как писал один анонимный автор: "В стабильности заинтересован богач. Бедняку не нуа стабилизация его бедности." На моей памяти ещё ни одна тема на этом форуме не обсуждалась так горячо. Но Марк прав - спор утратил остатки смысла и ведётся скорее уже ради спора как такового. Предлагаю обсудить что-нибудь нейтральное. Например, судьбу художника в условиях тоталитарного общества.
Евген: С удовольствием. А то у меня аж пальцы болят. В этом случае лучше общаться вживую. Кстати, недавно на 90-м году жизни умер Эрик Ромер. Ничего не смотрел. Кто чыто скажет?
админ: Евген пишет: Расскажи это какому-нибудь горглаве - он не поймет ни слова. Сделает вид, что поймет, подвигает ушами и все. Рассказывать бесполезно. Цитируя, Сталина: "Других писателей для Вас, у нас товарищ Поликарпов нету" Поэтому, я считаю, что все что было последние 20 лет - закономерный результат развала союза. Страна сменила вектор развития, очевидно только одно: научатся, ничего объяснять не нужно. Ибо данный вектор проходила западная Европа и все его "острые углы" известны... Евген пишет: Ведь не было в Венгрии, Болгарии изъятия вкладов населения, залоговых аукционов, беспредельной приватизации, граждан с двойным гражданством.. Зато там, вместо изъятия вкладов весь бизнес принадлежит иностранцам, которые привнесли туда демократию... Вот вам и залоговые аукционы, да и двойное гражданство там есть... Почему нет то??? Евген пишет: С удовольствием. А то у меня аж пальцы болят. В этом случае лучше общаться вживую. Угу... Евген пишет: Кстати, недавно на 90-м году жизни умер Эрик Ромер. Ничего не смотрел. Кто чыто скажет? Видел "Ночь у Мод", да в общем то и все...
Евген: Еще раз про старую тему. То есть вы подходите к горглаве и спрашиваете, когда исчезнет снег с улиц, он вам отвечает: "Вы знаете, у нас капитализм пришел позднее, чем в Германии или на Кипре. В стране нету людей, которые бы могли поставить нормальный процесс в торговли. Каждый народ заслуживает, то правительство, которое он заслуживает. И т.п." И вы СЧИТАЕТЕ ЭТО НОРМАЛЬНЫМ ОТВЕТОМ? А если вам будут делать операцию, отрежут не то, что нужно. А потом скажут что-то из политэкономии ,что мол, в стране нету людей, которые бы могли поставить нормальный процесс в медицине. Так что ходите без яиц. И ВЫ СЧИТАЕТЕ ЭТО НОРМАЛЬНЫМ ОТВЕТОМ? Да это ж лучшая защита для всего беспредела. Вас убьют и обоснуют это типа пока еще не оснащенной и молодой российской милицией или просто люди на улице еще не те, не доросли. Вы меня удивляете.... Холокост по сравнению с этим - цветочки.
админ: Евген пишет: Еще раз про старую тему. То есть вы подходите к горглаве и спрашиваете, когда исчезнет снег с улиц, он вам отвечает: "Вы знаете, у нас капитализм пришел позднее, чем в Германии или на Кипре. В стране нету людей, которые бы могли поставить нормальный процесс в торговли. Каждый народ заслуживает, то правительство, которое он заслуживает. И т.п." И вы СЧИТАЕТЕ ЭТО НОРМАЛЬНЫМ ОТВЕТОМ? Горглава делает все, что в его силах. А если не делает, то такого чиновника необходимо снять с должности. Я говорю, не о том что где-то руководство виновато. Очевидно, что где-то чиновники лучше, где-то хуже... Но, система живет не столько благодаря чиновникам, а благодаря нам с вами - т.е. обществу. Равно как и чиновники, тоже олицетворяют общество. Поэтому, даже самый талантливый руководитель связан теми ресурсами, которые у него есть. Конечно, он может ими плохо распоряжаться, а может хорошо. Что касается снега, то есть "соль". В начале 90-х ее обильно сыпали и проблем не было. Сейчас "соль" запрещена(ибо экология), вместо нее используются реагенты, которые совершенно неэффективны. А убрать город уборочной техников практически невозможно из-за заторов и огромного количества припаркованных машин. Объясните мне, причем тут чиновник??? Извиняюсь, за лирическое отступление...
Евген: Везде подмена понятий. Во-первых, такого чиновника никто не снимет с должности. Губернатор не имеет права по закону. А депутатский корпус куплен на корню. "Система живет не столько благодаря чиновникам, а благодаря нам с вами - т.е. обществу". Т.е. я виноват, что не убран снег (мусор, дороги, нет воды, нет тепла, высокие корректироовки за ЖКУ и т.д.). Т.е. я плачу налоги и я еще и виноват. Никакая соль не запрещена, просто она гораздо дешевле и худшего качества, чем реагенты. "А убрать город уборочной техников практически невозможно из-за заторов и огромного количества припаркованных машин". Т.е. это завуалированный повод, чтобы все бросить на самотек. Почему-то в соседнем городе таких проблем нет, хотя там те же люди с двумя ногами и руками живут. "Объясните мне, причем тут чиновник???" А при том, что в нормальной стране (неважно какого строя) его бы давно погнали метлой, да еще и оштрафовали. Вы позиционируете себя как социалист, но из всех рассуждений - вы типичный защитник транснациональных корпораций, монетарной системы, безрассудного рынка и всего беспредела. И везде подмена понятий и манипуляции с терминами.
админ: Евген пишет: Везде подмена понятий. Во-первых, такого чиновника никто не снимет с должности. Губернатор не имеет права по закону. А депутатский корпус куплен на корню. А общество, где с булыжником...??? Евген пишет: Т.е. я плачу налоги и я еще и виноват. Никакая соль не запрещена, просто она гораздо дешевле и худшего качества, чем реагенты. Запрещена и довольно давно запрещена. Никто не виноват, разве кто-то говорил о вине??? Евген пишет: А при том, что в нормальной стране (неважно какого строя) его бы давно погнали метлой, да еще и оштрафовали. На его место придет другой, а потом второй и третий... Только результат не пропорционален санкциям. Важно не посадить умного управленца, который бы сделал все как надо, а создать систему, которая бы не требовала сильной руки, для ее управления. Если система требует сильной руки и ищет в первую очередь виновных - это уже характеризует систему. Евген пишет: Вы позиционируете себя как социалист, но из всех рассуждений - вы типичный защитник транснациональных корпораций, монетарной системы, безрассудного рынка и всего беспредела. И везде подмена понятий и манипуляции с терминами. Вы путаете, два момента. Оценку истории и мою точку зрения об современном обществе. Что касается социализма. Да, я придерживаюсь "левых" взглядов именно поэтому я ставлю общество превыше власти априори. Но, тем не менее развитие общества вполне закономерны и очевидны. Социалистический путь развития, характерен для стран, в которых не была построена изначальная капиталистическая система и переход систем происходил из феодализма в социализм. Более того Маркс и впоследствии Ленин много подчеркнули из Феодального общества, а так же из капиталистического при создание модели социализма. Поэтому то я и говорю, что падение СССР - это регресс в части попытки нагнать остальной мир и при этом избежать его ошибок. А с другой стороны, тот путь который теперь есть у нас - это эспресс построение капитализма. Мне капитализм не нравится, тем более Китай, предпочел оставить плановую экономику и не строить классический капитализм тем, самым он сумел нагнать в развитии западный мир, не совершая его традиционных ошибок. Что касаемо корпораций, то это форма элиты, западного общества. Мне она не нравится, но я более чем уверен, что регресс западного общества, наметившийся после окончания "холодной войны", поставит вопрос о коренной смене систем, теми или иными методами, в относительно ближайшей перспективе... Ну, и рано или поздно это затронит и нас.
Евген: Понятно. Извини, если немного перегнул палку. Сухов хотел поговорить о судьбе художника в условиях тоталитарного общества. Какие есть предложения?
Марк Кириллов: Евген пишет: Сухов хотел поговорить о судьбе художника в условиях тоталитарного общества. Какие есть предложения? В чём дело? Открывайте ветку.
Евген: Например. Есть ли в сегодняшней РФ цензура? Уверен, есть. Если в СССР человеку прямо говорили, что это не пойдет, то сейчас с улыбкой на устах щебечат, что это "не формат" или просто молчат. На экранах одни и те же лица, а в темах, как это не странно преобладают казалось бы два разных мотива - гламур и чернуха. Ни первое, ни второе не смотрю, поэтому детали не знаю, да и знать не хочется.
Сухов: Евген пишет: Сухов хотел поговорить о судьбе художника в условиях тоталитарного общества. Какие есть предложения? Конкретно я имел в виду Рифеншталь. Она навсегда покорила моё сердце тем, что сняла свой последний фильм в 100 лет, причём это был документальный фильм о подводном мире. А вот Пикуль писал про неё, что в 1939 в Польше она лично расстреливала пленных. Впрочем доверия к Пикулю у меня нет. Марк Кириллов пишет: В чём дело? Открывайте ветку. Чуть позже. Евген пишет: Если в СССР человеку прямо говорили, что это не пойдет, то сейчас с улыбкой на устах щебечат, что это "не формат" или просто молчат. Просто денег не дают. Я имел в виду не цензуру, а взаимоотношения личности художника и общества, в котором он живёт. Подробнее чуть позже.
Евген: Сухов пишет: Конкретно я имел в виду Рифеншталь. Она навсегда покорила моё сердце тем, что сняла свой последний фильм в 100 лет, причём это был документальный фильм о подводном мире. А вот Пикуль писал про неё, что в 1939 в Польше она лично расстреливала пленных. Впрочем доверия к Пикулю у меня нет. Да, уникальный кинематографист и потрясающая женщина. С нее бы пример брать нашим пустышкам. Кроме подводных съемок ("Коралловый рай"), у нее есть "Мечты об Африке" о местных аборигенах. Необычайно интересное зрелище.
Марк Кириллов: Слишком много чести Рифеншталь Почему-то в последнее время принято восхищаться ей и её творчеством.Да,была интресной и своеобразной актрисой.Да,смогла снять несколько достаточно занятных документальных фильмов...Почему-то принято верить её мемуарам,где Рифеншталь жаловалась,что её не любил Геббельс и ставил ей палки в колёса.Ну "доктор" мог её сколь угодно не любить,но ей восхищался Адик,так что Ося мог свою "нелюбовь" засунуть в одно место. Ещё.Принято вспоминать о поздних фильмах Рифеншталь,о "Триумфе воли" и "Олимпии"...А вот о "Победе веры" стыдливо молчат.И о её фильме,снятом в 1942 году в Баварии,где играли позаимствованные из концлагеря цыгане,после съёмок отправленные в печь...Лет 15 назад на немецком ТВ сняли фильм-репортаж с Рифеншталь,где интервьюер долго "типа вёлся" на болтовню старушки,а под конец выбросил пару козырных тузов - в виде вышупомянутых фильмов... Рифеншталь разрозилась бранью - ещё бы,кому охота,чтоб тебе бросали в лицо то,что ты так мечтаешь забыть. ЗЫ.Я пропаганде не подвержен,если что.За свой базар отвечаю.Политиков не люблю.Фашистов и "наци" - ненавижу.На генетическом уровне.
Lacenaire: Марк Кириллов пишет: .Лет 15 назад на немецком ТВ сняли фильм-репортаж с Рифеншталь,где интервьюер долго "типа вёлся" на болтовню старушки,а под конец выбросил пару козырных тузов - в виде вышупомянутых фильмов... Это который длиннющий почти трёхчасовой фильм? На Фениксе когда-то раздавали документаьный фильм о ней, снимавшийся чуть ли не к её столетию - надо поискать, если не удалил.
Евген: Марк Кириллов пишет: И о её фильме,снятом в 1942 году в Баварии,где играли позаимствованные из концлагеря цыгане,после съёмок отправленные в печь...Лет 15 назад на немецком ТВ сняли фильм-репортаж с Рифеншталь,где интервьюер долго "типа вёлся" на болтовню старушки,а под конец выбросил пару козырных тузов - в виде вышупомянутых фильмов... Рифеншталь разрозилась бранью - ещё бы,кому охота,чтоб тебе бросали в лицо то,что ты так мечтаешь забыть. Очень сомнительно, что б она знала об их будущей участи. И вообще, почему Рифеншталь всю последующую жизнь, которую ей и так испоганили, должна перед кем-то отчитываться и каяться. Она что, Гиммлер или Штрейхер? Лишь талантливый художник, попавший под влияние ( как и миллионы) незаурядной преступной личности. Полностью отторгать то время лишь на основе "людоедской" практики не совсем правильно. Там было в разных областях деятельности немало новаций и примеров, которые доказали свой потенциал. В начале 90-х мы тоже кинулись в беспамятство, намертво отвергнув все ранее положительное и человеческое. О результатах нет смысла повторять. А уж по масштабности фигуры ни один наш современный режиссерешка и в подметки не годится немецкой леди.
Марк Кириллов: Масштабность фигуры может быть и монстуозной.Лично мне эти "масштабные фигуры" не вдохновляют. И вообще,в разных топиках форума мы уже выяснили,что истинную историю кинематографа творят его "маленькие сорлдаты".А не "монстры"...Особенно сброшенные с корабля истории...В отношении нацистских режиссёров - заслуженно.
Евген: Марк Кириллов пишет: И вообще,в разных топиках форума мы уже выяснили,что истинную историю кинематографа творят его "маленькие сорлдаты".А не "монстры"... Согласен. Многие "монстры" на поверку оказываются гнилыми душонками с барскими замашками, да и с сомнительным искусством (никитка михалков или балабанов, к примеру). А "сброшенный корабль Рифеншталь" все равно останется в истории.
Lacenaire: Евген пишет: с барскими замашками, да и с сомнительным искусством (никитка михалков На вкус и цвет, конечно, но каким бы человеком ни был Михалков, это он снял "Неоконченную пьесу..." и "Обломова" к примеру - где уж тут "сомнительное искусство"?
Евген: Он крайне неприятен как человек, типичный коньюктурщик. В СССР он дружил с партноменклатурой, в 90-е был лучшим другом олигархов, сейчас - главный путинист от культуры с вычурной смесью псевдомонархии и пафосного идиотизма. В общем, человек не пропадет нигде, если не разоблачить его кривую душонку. Как режиссера - я его и раньше не воспринимал, как актера - тем более, особенно его ехидные смешки и ужимки. Недавно взглянул "Свой среди чужих, чужой среди своих" - явный парафраз Леоне на просторах постреволюции. Даже манеры и жесты леоневских персонажей он лишь слепо копирует, а сам фильм настолько устаревший и неинтересный, что и обсуждать нечего. "Сибирский цирюльник" - отдельная песня с пьяными генералами, танцующими кадетами, заезжей американкой и царем-михалковым. В общем, безвкусная клюква на все случаи жизни. Остальное смотреть нет никакого желания. Его творчество - смесь циганщины с барской надменностью да еще воплями о боге и нравственности.
Lacenaire: Евген пишет: Как режиссера - я его и раньше не воспринимал, как актера - тем более, особенно его ехидные смешки и ужимки. Не знаю. То, что он снимал до "Утомлённых солнцем" сделано в общем-то на хорошем уровне. Да и актёр он довольно неплохой, а иногда даже совсем неплохой. А какой человек - да какая разница, какой человек, снимал бы кино достойное (правильно, давно уже не снимал, поэтому вспомнили, что коньюктурщик, "что гад"). Пекинпа, к примеру, тоже не ангел был. Или тот же Фассбиндер. Я их ни в коем случае не сравниваю - таких примеров можно набрать ещё достаточно.
Евген: Lacenaire пишет: А какой человек - да какая разница, какой человек, снимал бы кино достойное (правильно, давно уже не снимал, поэтому вспомнили, что коньюктурщик, "что гад"). Пекинпа, к примеру, тоже не ангел был. Или тот же Фассбиндер. Я их ни в коем случае не сравниваю - таких примеров можно набрать ещё достаточно. Где же Михалков давно не снимал? А "12", а непрерывные актерские работы? Снимает и снимается еще как. Вы путаете личную жизнь с общественной. Если бы Михалков пил беспробудно, имел непостоянные половые связи и т.д. - это его личное дело, которое никого не касается. Но он фигура общественная - председатель Союза кинематографистов РФ, президент Московского кинофестиваля, имеет кучу регалий и наград, тусуется во власти, о чем постоянно любит напоминать и похваляться. Даже в качестве президента в свое время хотел выдвигаться. За последние годы у нас в нищете и от болезней умерли прекрасные актеры - Брондуков, Вицин, Кононов и др. А эта барская скотина даже пальцем не пошевелила, что бы выделить из солидных кинофондов посильную помощь. Зато как он любит приглашать западных звезд, позировать с ними, словно нимфетка, заискивающе прекланяться. А то, что он мелит по ТВ - противно слушать. То о боге и великой русской душе, то о благотворности меценатства для культуры как главного источника финансирования. И первое и второе - лживые потуги лейб-гусара Михалкова, готового лизать сапог любому власть имущему. В 90-е он так заискивал перед Березовским, что казалось, готов был со слащавой улыбкой расстегнуть ему ширинку и удовлетворить его любым способом. У Никитки - типично рабская натура, барская велиричавость и лживая сущность. Такое же, если хорошенько присмотреться, и его кино.
Lacenaire: Дык речь-то о другом - не думаю, что можно равнять под одну гребёнку Михалкова с Балабановым. Повторюсь ещё раз - ДО "УС", ИМХО, Михалков снимал на очень достойном уровне. Lacenaire пишет: он снял "Неоконченную пьесу..." и "Обломова", к примеру - где уж тут "сомнительное искусство"? А так-то можно, конечно, начать обсуждать неоднозначную личность НС и его малоприятные индивидуальные качества, но вопрос у меня был другой
Евген: Да и кино его я всегда считал каким-то бесхребетным, барски-жеманным и даже безидейным. Его старший брат на порядок талантливее и умнее.
Сухов: Ну что? Опять Михалкова вспомнили? Да оставьте вы его в покоя! Не любите, так не любите на здоровье! А врать не мешайте! Евген пишет: Да и кино его я всегда считал каким-то бесхребетным, барски-жеманным и даже безидейным. Вот уж чего нет того нет. Бесхребетными и безыдейными стали действительно очень многие. Михалков же единственный из плеяды советских режиссёров, кто продолжает снимать кино на "доперестроечном" уровне. И это я считаю творческим подвигом. Евген пишет: Его старший брат на порядок талантливее и умнее. Насчёт умнее - спорить не буду, не сравнивал. Талантливее? Я бы не сказал. У Андрона наряду с выдающимися фильмами, настоящими шедеврами, есть фильмы вообще непонятно для кого и зачем снятые. "Дом дураков" например. А потом Кончаловский последовательный западник, чем меня сильно раздражает.
Lacenaire: Сухов пишет: единственный из плеяды советских режиссёров, кто продолжает снимать кино на "доперестроечном" уровне. Работа с актёрами у него в самом деле на порядок качественнее. А вот фильмы... "12" больше похоже на такую агитку - уровень матерства остался, но после остаётся какой-то осадок - "это что, кино было?" Впрочем, и правда, и чего он опять всплыл? По аналогии с Рифеншталь?
Евген: Сухов пишет: А потом Кончаловский последовательный западник, чем меня сильно раздражает. Кончаловский не скрывает, что он "русский человек мира". А Михалков рядится в православного патриота-путинца, но его деяния и поведение никак не подтверждают слова. Вот, например, одна из его позиций. Недавно Михалкова пригласили на телепередачу в качестве эксперта по проблеме коррупции. Показали сюжет, где в одном подмосковном городке чиновники по дешевке скупили всю землю, в т.ч. заповедник, запрещенный к продаже. На этих местах стали плодиться коттеджи. Фамилии чиновников с подписями и печатями на документах всем известны. Двое гостей передачи хотя бы выразили негодование и посоветовали жителям обращаться в прокуратуру и суды. А что сказал наш "славянофил и патриот", одновременно также большой друг Березовского Никитка? Он с кошачьей ухмылкой что-то пролепетал, что, мол, нужно воспитывать людей по другому как бы "нравственно" и ничего такого не будет. И ВСЕ. Т.е. яркий пример бессловесной отмазки. Даже ни слова о том, чтобы привлечь чиновников или как воздействовать на них. Нет, зачем же. Согласно психологии Никитки, пусть и дальше воруют, что с них, нерадивых, взять- то. Его кино есть отображение его гнилой природы. Ведь он снимает не развлекаловку или анимацию, а претендует на статус Гуру российской культуры, как бы отображает его мировосприятие и состояние умов. Так что, задумайтесь.
Сухов: Lacenaire пишет: Работа с актёрами у него в самом деле на порядок качественнее. А вот фильмы... "12" больше похоже на такую агитку - уровень матерства остался, но после остаётся какой-то осадок - "это что, кино было?" Работа с актёрами, это да, но ведь в кино не только это важно. Здесь есть и хорошо продуманный сценарий, и яркие мизансцены, и операторская работа. Наконец, есть идея. Это не идея борьбы за справедливость, как было в "12 разгневанных мужчинах". Это идея ценности личности, каждой личности в отдельности, а не как части толпы. Мне фильм "12" понравился, и у Вас вряд ли получится убедить меня в том, что фильм плохой потому что его создатель сволочь. Евген пишет: Даже ни слова о том, чтобы привлечь чиновников или как воздействовать на них. Действительно очень интересный вопрос - как привлечь или, тем более, как воздействовать? Рассмотрим конкретно этот случай. Уверен, что в упомянутой сделке ВСЁ ЗАКОННО, насколько это может быть законно у нас в стране. Время лихих стрелков ушло в прошлое, сами стрелки заселили престижные кладбища, а выжившие всегда заботятся о надёжной крыше. Подкопаться под них невозможно, жаловаться и подавать в суд бессмысленно. И журналисты, и "гости передачи"(вещающие "на камеру"), и Михалков, и даже ты - все это понимают. Так чья же позиция из этих четырёх наиболее честная? Я согласен с Александром - в нашей стране ускоренными темпами строится капитализм. В Англии в этот период людей тысячами сгоняли с земли и вешали за бродяжничество. А у нас, ты думаешь, будет лучше? Или ты думаешь, что будет лучше, если поднять восстание, расстрелять коррумпированных чиновников, закрыть границы и тихо подыхать от голода, потому что сами делать мы уже давно ничего не умеем? Всё что могли, мы проср...ли 20 лет назад, и теперь дёргаться поздно. Никакие Калашниковско-Крупновские "уберменши" нас не спасут. Простой пример - 2 года назад встретился с однокурсниками. И в конце вечера сразу несколько человек начали сожалеть, что они не родились раньше и были в начале 90-х ещё маленькими - не успели принять участия в разграблении страны. Ну о чём ещё тут говорить? На рассказанную в передаче историю Мхалкову просто нечего было сказать - он ничего и не сказал.
Евген: Сухов пишет: Простой пример - 2 года назад встретился с однокурсниками. И в конце вечера сразу несколько человек начали сожалеть, что они не родились раньше и были в начале 90-х ещё маленькими - не успели принять участия в разграблении страны. Ну о чём ещё тут говорить? Ну тогда пусть вешаются эти однокурсники от безысходности и печали, что они не родились на 15 лет старше. Приготовил бы для них петлю, дал бы напоследок выпить водки и помог бы отправиться в лучшие времена. Нельзя же жить только в прошлом и мечтать о нем, так недалеко и до сумасшедшего дома. Прежде всего, если у человека есть стержень и свой внутренний мир, его ничего не покоробит. Во-вторых, почему ты решил, что никто ничего здесь не умеет делать. Эту чушь прямо и косвенно вещают со всех углов. Поздно - не поздно дергаться, а ностальгия по разграблении - не лучший источник вдохновения. Люди давятся от зависти и превращаются в червей и серость. А Михалкову было просто по хрен. Ну тогда не надо олицетворять из себя культурную мессию, усатого пророка и божественную светочь. Его же никто не гнал на передачу, сам вызвался. Ведь никто же не спрашивает мнения у бекмамбетовых и прочей развлекухи. А его харя не выглядывает разве что из унитаза. И везде он - учитель.
Сухов: Евген пишет: Во-вторых, почему ты решил, что никто ничего здесь не умеет делать. Эту чушь прямо и косвенно вещают со всех углов. Потому что нет главного звена - управленцев. Я, например, обучен организовывать производство по ремонту техники. Не автосервисы, а именно производство. А мне вчера по телевизору вещают, что дешевле старые танки не ремонтировать, не модернизировать и сдавать в утиль, а вместо них покупать новые. Обыватель развесил уши и думает: "О как! Новые танки у страны будут!" Не будет никаких танков! Сколько бы дорого не стоил ремонт, это дешевле, чем покупать новый! А денег-то нету! Вот и получится, что вместо трёх сносных танков будет один необкатанный, который в случае войны сломается посреди боя. Вот и получается, что я организовываю сборку складских стеллажных систем для потомков наших обожаемых "гитлерюгенд", вместо того чтобы ремонтировать машины, трактора, танки, вагоны и поезда. И даже если мне скажут, нам нужен ремонтный завод - сделай его для нас, ничего я с "нуля" не сделаю. Я могу работать в системе, но один я в поле не воин. А те, кто могли бы сказать: "Я могу!" предпочитают перепродавать всё что покупается и продаётся, да ещё высокопарно рассуждают: "Мол, "железки" сейчас никому не нужны!" Сейчас за токарей, фрезеровщиков, сварщиков, электриков, вообще за всех, кто что-то умеет делать руками, идёт настоящая война. И это при нашем уровне производства! А остальные (и я в том числе), только и научились, что пялиться в монитор и говорить "Спасибо!" по телефону. По-пробуйте сейчас построить что-нибудь отличное от жилого комплекса, гаража, торгового центра или склада - и вылетите в трубу! Евген пишет: А его харя не выглядывает разве что из унитаза. Вы слишком много смотрите телевизор! Бросайте - вредно это!
Евген: Так дело не в управленцах, а в системе. Она извращена. Заводы закрывают, а на их месте переоборудуют в очередной торговый центр. На разумный вопрос: "Почему?" , региональный министр промышленности отвечает, что за рубежом в материальном производстве занято всего 15% населения, все остальное - сфера услуг ну и т.д. Значит и у нас так будет". Налицо наглая ложь и искажение по всем пунктам. Строят максимум либо в агросфере (дополнительные коровники, свинарники, родильные помещения), либо крупные гиганты, имеющие лоббистское влияние. Понятно, что проблема сложна, одна вытекает из другой, все не просто. Сухов пишет: Вы слишком много смотрите телевизор! Бросайте - вредно это! Да я его уже лет пять не смотрю. Даже не знаю, какие программы у нас. Если только случайно что-то получается и всегда напарываешься на одних и тех же. Кстати, по теме художника в обществе. Сейчас досматриваю замечательный фильм Милоша Формана "Призраки Гойи" (2006). По моему, это лучший его фильм. Вкратце он о месте художника в жестоком и лицемерном обществе, где негодяи - палачи инквизиции губят человеческие жизни, а затем мимикрируют в революционеров, а Гойя, в конце оглохнувший, остается единственным, кто испытывает естественное сострадание и неподдельный ужас свихнувшегося мира. Это в двух словах.
Сухов: Евген пишет: Вкратце он о месте художника в жестоком и лицемерном обществе, где негодяи - палачи инквизиции губят человеческие жизни, а затем мимикрируют в революционеров, а Гойя, в конце оглохнувший, остается единственным, кто испытывает естественное сострадание и неподдельный ужас свихнувшегося мира. Это в двух словах. А я этот фильм смотрел. Но Гойа там всё-таки персонаж второстепенный, хотя и воплощающий положительное начало. Главный герой - это инквизитор-перерожденец, которому было всё равно какому богу служить, если ему это выгодно. Было, но в конце фильма, когда его бывшие соратники-инквизиторы фактически предложили ему сделку (прощение в обмен на покаяние), он предпочёл пойти на смерть. Почему? Человек не может обманывать себя до бесконечности. Он обманывал себя, когда считал себя ревнителем веры, обманывал, когда стал страстным революционером, но если бы он опять отрёкся от того, во что заставлял себя верить, то утратил бы остатки самоуважения, признавшись самому себе, что он просто двуличное ничтожество. Он предпочёл эшафот. Фильм действительно замечательный, а роль Натали Портман - для женщины настоящий подвиг. Кто бы ещё позволил себя так изуродовать!
Евген: Да, описал здорово. Вообще фильм порождает много метафор и мыслей: революция пожирает своих детей; все революции и политические катаклизмы кровавы; художник на краю от безумия мира; кто шлюха: Гойя (выгодно служивший у короля и новой власти, но не потерявший чувство сострадания) или инквизитор-революционер (прислужник Наполеона), акцентирующий на своей убежденности; неисповедимы пути господни; судьба – как неумолимый рок и т.д. В общем тем и мыслей столько, что хватит на дюжину фильмов. Из актеров особенно понравился Хавьер Бардем, очень колоритен в двойственной роли.
админ: Сухов пишет: Простой пример - 2 года назад встретился с однокурсниками. И в конце вечера сразу несколько человек начали сожалеть, что они не родились раньше и были в начале 90-х ещё маленькими - не успели принять участия в разграблении страны. Ну о чём ещё тут говорить? Ну, допустим "просрали" абсолютно все, что строили неимоверными усилиями поколения людей в XX веке заплатив на это невероятную цену. И жалей/не жалей. Даже то что разграбили в итоге проели/пропили, продали... Сухов пишет: Потому что нет главного звена - управленцев. А мне кажется есть. Только кто у нас управленцы? Фактически предприятиями управляют их владельцы, а управленцы - это прокладка, чтобы в случае чего владельцу избежать ответственности. Западная модель по приглашению качественных менеджеров у нас не работает - менталитет другой. Поэтому то люди есть, а пристроить их некуда. Поэтому то западные компании и приглашают на ключевые посты своих сотрудников. Потому что западный менеджер дорожит своей репутацией, а отечественный, как показывает опыт, получив власть занимается уводом активов и повышением себе оклада, а так же заключением сделок по откатам. Потому что сегодня он менеджер, а завтра его подсидят... И будет он тихо сидеть на даче и кататься на Бентли до конца дней, на по сути ворованные деньги. Бороться с этим никак нельзя. Это вопрос менталитета человека. Если в России принято от сумы и от тюрьмы не зарекаться, то собственно ничего другого тут никогда не будет. Евген пишет: Заводы закрывают, а на их месте переоборудуют в очередной торговый центр. Потому что заводы нерентабельны, а торговый центр принесет прибыль. В командной системе было наоборот, а в рыночной потребитель сам выбирает себе продукт, поэтому выживает только тот завод, чья продукция окупает себя.
Евген: админ пишет: Потому что заводы нерентабельны, а торговый центр принесет прибыль. В командной системе было наоборот, а в рыночной потребитель сам выбирает себе продукт, поэтому выживает только тот завод, чья продукция окупает себя. Это иллюзия, что рынок сам может решить свои потребности. Во многих странах Европы активно работает плановая составляющая, где ежегодно обосновывается строительство и модернизация промышленных объектов и социальной инфраструктуры. Там существует ограничение на ввод объектов, не связанных с этими статьями. И никто не позволит возводить кварталы ресторанов, притонов и борделей, как бы они не были прибыльны и манящи. Потому что там понимают, что никакие притоны не способствуют созданию инноваций и повышения качества жизни. У нас до этого никому дела нет. Более того, за торговые и развлекательные центры там взимается гораздо больший налог, чем за материально-производящие структуры. Все дело в политической воле, а не пресловутой рентабельности. Если от всего отмахиваться, то тогда у нас нужно разрешить продавать человеческие органы, оружие, наркотики, уж, покупатель на это точно найдется, и не один.
админ: Евген пишет: Это иллюзия, что рынок сам может решить свои потребности. Верно. Но рынок выставляет системе свои требования и реализует их. Евген пишет: Во многих странах Европы активно работает плановая составляющая, где ежегодно обосновывается строительство и модернизация промышленных объектов и социальной инфраструктуры. В Европе не классический капитализм, равно как стоит признать и у нас. К тому же, в Европе, градообразующие предприятия, всегда хотя бы наполовину принадлежат государству, поэтому контроль за ответственностью капиталистов там тоже присутствует.
Евген: В Европе, например, в Скандинавии государство имеет огромное влияние и контрольные функции. В Норвегии 90% нефтяной промышленности в госсобственности, которая умело управляется. Не говоря уж о том, что в Швеции изъятие налогов достигают 80% от личных и иных доходов. А рынок сам по себе ничего не выставляет, его можно умело направлять. Александр, ничего не можешь сказать про Осиму, я недавно написал в рубрике "Куросава и самурайское кино".
админ: Евген пишет: В Норвегии 90% нефтяной промышленности в госсобственности, которая умело управляется. Не говоря уж о том, что в Швеции изъятие налогов достигают 80% от личных и иных доходов. А рынок сам по себе ничего не выставляет, его можно умело направлять. Норвегия и Швеция - это государства совершенно иные, чем Россия, с иным доходом приходящимся на человека, да и уровень развития данных государств в разы выше, чем наш. Поэтому, система, которая сформировалась там для нас будет не менее губительна, чем попытка построить с нуля Американскую модель демократии в начале 90-х. Повышение налогов и природна рента у нас приведет к тому, что бухгалтерии предприятий станут в большинстве своем "черными". А попытка жестких мер усугубит ситуацию тем, что отпадет потребность к бизнесу. Евген пишет: ничего не можешь сказать про Осиму, Увы, пока не посмотрел...
Евген: админ пишет: Норвегия и Швеция - это государства совершенно иные, чем Россия, с иным доходом приходящимся на человека, да и уровень развития данных государств в разы выше, чем наш. Поэтому, система, которая сформировалась там для нас будет не менее губительна, чем попытка построить с нуля Американскую модель демократии в начале 90-х. Повышение налогов и природна рента у нас приведет к тому, что бухгалтерии предприятий станут в большинстве своем "черными". А попытка жестких мер усугубит ситуацию тем, что отпадет потребность к бизнесу. Да у нас и так половина бухгалтерий и зарплат "черные" и "серые" - чернее некуда. И никакая потребность к бизнесу не отпадет - свято место пусто не бывает. Просто нужно убрать одни налоги (НДС к примеру) и сделать налогообложение максимально простым в исчислениях. Конечно, это лишь капля в море в преобразованиях. Вообще удивительно, что вашей риторике сквозит одно и то же - "у нас ничего нельзя применить из лучшего, что есть в мире и пусть все идет своим чередом". Это как больного не стоит лечить, а пусть выкарабкывается как хочет. Умрет - значит умрет, будет мучиться - ну пусть мучается, выживет - ну значит выживет. Абрамовичам с Мамутам стоит к вам присмотреться. Лучшего защитника и не отыщешь.
админ: Евген пишет: Да у нас и так половина бухгалтерий и зарплат "черные" и "серые" - чернее некуда. До 30 тыс. рублей, то есть столько сколько получает более 70% нашей страны едет в "белую"... Черным налом идет все что выше и эти самые взятки, везде и всем. Налогообложение у нас вполне даже простое и, в принципе не такое уже обременительное, как на западе. Однако привычку вообще не платить налоги, засевшую в начале 00-х. искоренить из граждан пока не удалось. Евген пишет: Абрамовичам с Мамутам стоит к вам присмотреться. Лучшего защитника и не отыщешь. Я считаю, что лечить надо болезнь, а не ее проявления в виде отдельных эксплуататоров, после уничтожения, которых их места тут же займут другие. С другой стороны, после развала СССР, даже и не знаю как лечить. Ибо весь мировой опыт показывает в качестве лечения восстановления как раз СССР. Но, как это сделать? Увы, не знаю.
Евген: админ пишет: Я считаю, что лечить надо болезнь, а не ее проявления в виде отдельных эксплуататоров, после уничтожения, которых их места тут же займут другие. С другой стороны, после развала СССР, даже и не знаю как лечить. Ибо весь мировой опыт показывает в качестве лечения восстановления как раз СССР. Но, как это сделать? Увы, не знаю. В том то и дело, время не пришло. А дело не просто замена одних другими, а замена психотипа "вора и лизуна", на тип убежденного, порядочного и развитого технократа (идеология - другой вопрос).
павел: Кино Третьего рейха, разумеется, в первую очередь служило пропаганде. Любопытно, что эта киноагитация бывало оборачивалась и против самих заказчиков в виду изменяющейся внутри и внешнеполитической коньюктуры. Масштабная постановка фрау Рифеншталь «Победы веры» о партийном съезде в Нюрнберге быстро стала неприемлемой для режима. В ней ближайшим соратником фюрера представлен руководитель штурмовиков Эрнст Рем. Но уже вскоре после окончания работ над фильмом немецкие граждане «узнали», что Рем и верхушка штурмовиков – не патриоты возрождающейся Германии, а «банда анархистов и извращенцев». Масштабное полотно Лени Рифеншталь легло на полку. Так что ее знаменитый «Триумф воли» лишь вторая попытка обессмертить создателей НСДАП на их ежегодном съезде. В другой раз неприятную шутку для доктора Геббельса и руководства имперской палаты кино выкинул покойный канцлер Бисмарк. Масштабное кинополотно (дилогия из двух картин «Бисмарк» и «Отставка») должна была стать очередной рекламой строя. Создатель Второго рейха Отто фон Бисмарк должен был быть представлен как предшественник его гениального последователя – создателя Третьего рейха. Зрителю должны были быть продемонстрированы параллели в деятельности двух гениев. Но… Если с премьерой первого фильма все прошло гладко, то вторая часть - «Отставка» обернулась большим конфузом. В ней превозносился дипломатический гений «железного канцлера», сумевшего избежать войны на два фронта. Конечно же, современный фильму германский зритель сразу же угадывал параллель с московским пактом о ненападении между Германией и СССР, расколовшим антифашистский фронт. Осуществление плана «Барборосса» перечеркнуло эту историческую аналогию. Теперь уже фюрер виделся в фильме не новым «Бисмарком», а представленными в фильме его жалкими преемниками – кайзером Вильгельмом с камарильей. Власти не знали, что делать с лентой, на которую были затрачены столь крупные финансы. Картину некоторое время не выпускали на экран. Наконец, все-таки решились дать фильму «зеленый свет». И вновь, выбрали наихудший момент. Вскоре после премьеры второй части фильма о Бисмарке, Германия погрузилась в траур по поводу разгрома 6-й армии Паулюса в Сталинграде. Зритель, смотревший тогда этот исторический фильм в Третьем рейхе, конечно же, проводил аналогии, но отнюдь не в пользу Гитлера.
Евген: Кстати, особой разницы между "Триумф воли" и "Победа веры" я не заметил.
Марк Кириллов: Жаль. То-то фрау Рифеншталь разразилась немецкими матюгами, когда интервьюер поймал на этом фильме.
Евген: Марк Кириллов пишет: Жаль. То-то фрау Рифеншталь разразилась немецкими матюгами, когда интервьюер поймал на этом фильме. А что поймал интервьюер?
павел: Длинная история жизни Лени Рифеншталь сверкнула в самом конце эпизодом, который почему-то не стал скандалом. В канун своего 99-летия эта госпожа (она и вправду прекрасно сохранилась) приехала в Россию. Это не был частный визит. Она приехала для чествования. Ей вручали почетный приз на фестивале в Петербурге. Там же устроили торжественный показ (приуроченный к награждению Рифеншталь в России) «Триумфа воли». Этот фестиваль, кстати, назывался весьма помпезно -«Послание к человеку». Видимо кто-то решил, что такое название весьма гармонирует с прославлением одного из главных пропагандистов фашизма. Когда я смотрел, как зал аплодирует госпоже Рифеншталь, то был шокирован. Я не видел, чтобы кто то покидал зал, не слышал свиста. В данном конкретном случае, это было бы уместно. Я нисколько не хочу отрицать талантов фрау Рифеншталь. Она была – мастер своего дела. Хозяева Третьего Рейха вряд ли пожалели, что сделали на нее ставку. Она полностью оправдала их доверие. Ее позднейшие рассказы о том, что она была «вне политики», я не могу рассматривать всерьез. Рифеншталь была умной и расчетливой женщиной, она прекрасно разбиралась в политической игре, ведшейся на фоне краха Веймарской республики. Она прекрасно ведала, что творила. Ее на самом деле талантливые «агитки» – это была стопроцентная политика. Как известно, после войны Рифеншталь не жаловали на Западе. Вероятно, она и уезжала делать фильмы в Африке не «от хорошей жизни». В западном киномире она была персоной «нон грата». Но вот нашлась страна, где ее вновь возвеличили. Она сама призналась, что была крайне удивлена. И ее можно понять На мой взгляд, чествование этой дамы в городе, пережившем фашистскую блокаду, было проявлением весьма серьезной патологии в нашем обществе.
Марк Кириллов: Евген пишет: что поймал интервьюер? Мы уже это обсуждали. В этом же топике.
Сухов: павел пишет: Когда я смотрел, как зал аплодирует госпоже Рифеншталь, то был шокирован. Я не видел, чтобы кто то покидал зал, не слышал свиста. В данном конкретном случае, это было бы уместно. Нет. Скорее всего, в зале сидела "своя" публика. Куда более странно то, что это где-то показали.
Евген: Ну зачем заниматься самобичеванием и призраками прошлого. Рифеншталь была расчетливой - ну и отлично. То, что Рифеншталь посетила Россию - ничего постыдного в этом нет. Ну давайте сейчас, когда в мирное время без войн и катаклизмов за 20 лет в стране умерло или не родилось около 30 млн человек, вновь хаить Гитлера, Сталина и всех тех, кто хоть раз имел возможность заглянуть им в глаза. Нет ничего легче, сидя в мягком кресле, клеймить прошлое. Ни воли, ни ума для этого не требуется. Ну приехала Рифеншталь, собралась там, так думаю, публика разная и вполне адекватная. Ну может не пришли туда люди, скажем так, специфической "генетико- глобалистской" ментальности, закатившие традиционные бабьи вопли в подконтрольных СМИ (то бишь почти везде). Ну и хрен бы с ними, на них, что, молиться надо и доказывать свою политлоялость. Или без них культура и все остальное рухнет в одночасье.
павел: Евген пишет: Ну зачем заниматься самобичеванием и призраками прошлого. Рифеншталь была расчетливой - ну и отлично. То, что Рифеншталь посетила Россию - ничего постыдного в этом нет. Стыдно не то, что эта пожилая дама в свое время посетила Россию. Стыдно, что в Россию она приехала триумфаторшей, что здесь ее чествовали и награждали.
Lacenaire: Евген пишет: Нет ничего легче, сидя в мягком кресле, клеймить прошлое. Ни воли, ни ума для этого не требуется. Речь была немного не о том.
Евген: Ну, все-таки своего рода легенда, почти 100 прожитых лет - новость отнюдь не рядовая. Да и не было никакого триумфа, чего-то наградили, пару раз показали на паре ТВ - и все. Ну не лицезреть же ежедневно наш паразитический шоу-"бомонд",не знающих уж как выпендриться и продемонстрировать свои побрякушки.
павел: Евген пишет: Да и не было никакого триумфа, чего-то наградили Жаль только, что единственная ее послевоенная кинонаграда пришлась именно на нашу страну. Почему то никому не пришло в голову ее награждать в Англии или Голландии, Израиле или Польше, Франции или Норвегии. Почему же именно в России это сочли возможным?
Lacenaire: Евген пишет: Ну не лицезреть же ежедневно наш паразитический шоу-"бомонд",не знающих уж как выпендриться и продемонстрировать свои побрякушки. Для начала, "наш шоу-бомонд" далеко не единственная альтернатива - человек пока ещё волен выбирать, что смотреть, а что нет. Но с другой стороны, действительно, шанс увидеть живую легенду. Хотя все эти награждения и "признания" мне тоже не очень понятны - и речь тут не о том, чтобы хаять прошлое, а как раз о том, чтобы его помнить.
Евген: Ну если в Израиле вроде как даже Рихард Вагнер запрещен, то Рифеншталь сам бог велел. А почему мы должны вечно оглядываться на англии-америки, зачем? Что, без них никак нельзя, помрем? Российская "элита" давно не является нацинально-ориентированной. Их дети живут и учатся там, жены рожают там, там активы, имущество, особняки... Россия давно уже поделена на две "страны", и процесс будет накаляться. То, что Рифеншталь чем-то наградили - это здорово. Для меня она во всех отношениях лучше, чем ублюдочные твари типа ксюш собчак, рэпер тимати и ведущий соловьев, коим до всей коллекции осталось только вручить ордена за мужество и героев России.
Евген: Lacenaire пишет: Для начала, "наш шоу-бомонд" далеко не единственная альтернатива - человек пока ещё волен выбирать, что смотреть, а что нет. Но с другой стороны, действительно, шанс увидеть живую легенду. Хотя все эти награждения и "признания" мне тоже не очень понятны - и речь тут не о том, чтобы хаять прошлое, а как раз о том, чтобы его помнить. Согласен, можно выбирать: собчак, познер, путин, папины дочки, рублевка и т.д. и т.п. Выбор по ТВ - очень своеобразен, такой, знаете ли, утонченный садизм. Я его, понятное дело, не смотрю. Но ведь смотрят миллионы других. А признание Рифеншталь - это своего рода вызов не прошлому, а настоящему. Что далеко не все еще стухло и огламурилось.
павел: Евген пишет: А почему мы должны вечно оглядываться на англии-америки, зачем? Россия может не оглядываться на западный мир. Советский Союз понес в войне с фашизмом жертвы, большие, чем у всех его вместе взятых западных союзников . По официальным данным - 26 миллионов. На мой взгляд, это достаточная причина, чтобы не награждать в нашей стране одного из главных пропагандистов фашизма. Евген пишет: Для меня она во всех отношениях лучше, чем ублюдочные твари типа ксюш собчак, рэпер тимати Да, госпожа Рифеншталь от них отличалась. Она отличалась - талантом. Но, это тот нечастый случай, когда бы я предпочел, чтобы у кинематографиста его не было. Ее дарования обошлись слишком дорого.
Lacenaire: Евген пишет: Для меня она во всех отношениях лучше, чем ублюдочные твари типа ксюш собчак, рэпер тимати и ведущий соловьев, коим до всей коллекции осталось только вручить ордена за мужество и героев России. Умеете Вы сравнить - неужели нельзя было привести в пример достойных людей. Это как сказать: "Ну Донцова-то однозначно лучше других наших тёток-детективщиц". Понимаю, что применительно к Рифеншталь это уже чересчур, но почему обязательно надо сравнивать, извините, лошадиный навоз и навоз, допустим, коровий (это к разговору, о Квачкове и Медведевых, Сурковых и проч.)?
Lacenaire: Евген пишет: А признание Рифеншталь - это своего рода вызов не прошлому, а настоящему. Что далеко не все еще стухло и огламурилось. Да я бы сказал, что как раз наоборот, всё это отдаёт плесенью. Мол, "вы говорите культура умирает? А вот вам, живой представитель, внесший немалый вклад в культуру. Вот мы даже награждаем - никто до сих пор не наградил (медаль, вручённая Самаранчем не в счёт - это ещё за 1936-й), а мы награждаем. В историю войдёт это событие? Хотелось бы - а то ради чего мы тужились"
Евген: Не стоит ее демонизировать. Пригласили за талант и как патриарха, а не за успехи пропагандиста. Ссылки на жертвы здесь не уместны. У нас 30 млн умерло без войны за 20 лет, а палачи развлекаются в куршавелях и кремле. О ветеранах вспоминают лишь 9 мая, чтобы вручить похабные георгиевские ленточки и тут же позабыть. Но об этом вы молчите. И в отличие от Рифентшталь, у этих тварей нет вообще ничего.
Евген: Lacenaire пишет: Умеете Вы сравнить - неужели нельзя было привести в пример достойных людей. У нас достойных людей остается все меньше и меньше. Lacenaire пишет: Да я бы сказал, что как раз наоборот, всё это отдаёт плесенью. Мол, "вы говорите культура умирает? А вот вам, живой представитель, внесший немалый вклад в культуру. Вот мы даже награждаем - никто до сих пор не наградил (медаль, вручённая Самаранчем не в счёт - это ещё за 1936-й), а мы награждаем. В историю войдёт это событие? Хотелось бы - а то ради чего мы тужились" Бог мой, так никто и не знает, кто награждал. Вы знаете? Я нет и 99,99% скажут также. Какая история, о чем речь?
Lacenaire: Евген пишет: У нас достойных людей остается все меньше и меньше. Это мало чего меняет. Если смотреть телевизор, так их вообще не осталось. Евген пишет: Какая история, о чем речь? Я нарочно поставил кавычки, чтобы показать (может довольно коряво), в чём мне видится суть всех этих награждений.
Евген: Lacenaire пишет: Это мало чего меняет. Если смотреть телевизор, так их вообще не осталось. Так о том и речь. Миллионы потребляют, как кто-то писал, "медиапидарню", а вас волнует лишь мелкое награждение Рифеншталь, будто это единственное исчадие ада, мешающее раю на земле. Lacenaire пишет: Я нарочно поставил кавычки, чтобы показать (может довольно коряво), в чём мне видится суть всех этих награждений. Так они "тужились" ( так и не понятно -кто), чтобы просто пригласить неординарного человека. Ну зачем делать монстра из конкретного человека. Ведь в масштабах страны - событие абсолютно рядовое, а вы цепляетесь, словно оно способно у кого-то жизнь отнять.
Сухов: Что касается Рифеншталь. Это женщина с несчастной судьбой. Но склоне лет её было суждено стать живой провокацией. И Вас, господа, она таки спровоцировала! Постыдитесь! Вы судите её как явление, а явлением она никогда не была. Она была режиссёром. Давайте и Эйзенштейна за "Броненосец "Потёмкин" осудим! Что касается современной культурной ситуации в целом. Последняя новость - "Газпром" за свой счёт установит в домах погорельцев спутниковые телеантены! Наслаждайтесь дальше, граждане России!
Lacenaire: Евген пишет: а вас волнует лишь мелкое награждение Рифеншталь, будто это единственное исчадие ада, мешающее раю на земле. Если я написал о своём отношении к данному факту, это вовсе не значит, что я считаю Рифеншталь "единственным исчадием ада" и т.д. Что Вас всё в крайности постоянно тянет: если не Рифеншталь, то обязательно Собчак, если не Квачков, то только Медведев остаётся, если высказали своё мнение, то обязательно "делаем монстра". Что так категорично - "ты либо с нами, либо против, третьего не дано"? Сухов пишет: Это женщина с несчастной судьбой. Но склоне лет её было суждено стать живой провокацией. И Вас, господа, она таки спровоцировала! Да, пора уж завязывать с Рифеншталь. Чего уж, в самом деле?
полная версия страницы