Форум » Творчество других режиссеров » Джим Джармуш » Ответить
Джим Джармуш
Robert mcSotskey: Имя этого режиссера часто упоминается в диалогах участников форума. Странно, что ему до сих еще не посвящено собственной рубрики. Хотя, честно признаюсь, смотрел я у него только два фильма, причем, после "Мертвеца" нет никакого желания смотреть третий. Не то, что фильм мне не понравился, просто это как раз из тех, что смотреть второй раз не станешь. Зато вот "Пес призрак. Путь самурая" прочно входит в двадцатку моих любимых фильмов. Из упоминаемых на сайте режиссеров в этом фильме "всплывают" наиболее яркие параллели в Мельвилем и Леоне. Джармуш сделал вольный римейк одновременно "Самурая" и "Леона", а в финальной сцене сами герои и не скрывают, что "цитируют" дуэли из вестернов, прежде всего - из фильмов Леоне.
Ответов - 109, стр:
1 2 3 4 All
админ: У меня сложно отношение к "Джармушу". Ну во-первых, он человек, Американской андерграунд тусовки. Иначе говоря: ему приходится ради поддержания имиджа снимать разного рода "фильмы для друзей" (Кофе и сигареты") или просто для внутреннего употребелния - дабы заявить о себе ("Чужеродное рая"). Однако он как раз принадлежит к тем деятелям, которых я очень и очень уважаю. Что мне нравится из его работ? "Вниз по закону" - вольная и только зависимая от хилого бюджета интерпритация "Фабрики грез Unlimited" Джеймса Грэма Балларда - на тот момент самого лучшего его романа. Трои героев этого фильма находятся по ту сторону жизни - фактически они мертвы. (в первом кадре картины Д. снимает катафалк) И они этого не знают. Герои бредут по пустнынному и довольно старнному чистилищу, являюшимся ни чем иным как "Новым Орлеаном". Их сажают в тюрьму, откуда они бегут. Они встречают еще одну женщину на дороге и расходятся. Сюжет фильма банален, а интересен только тем что его снял Джармуш, а музыку написал Том Уэйтс. Ибо манеры Джармуша и ч\б съемка - просто завораживающе. Очень советую. "Мертвец" - опять таки история мертвеца путешествующего по чистилищу. Так же очень люблю этот фильм. "Пес призрак Путь самурая" - так же отличное кино. Спору нет влияние Мельвиля, Бессона Леоне и Фассбиндера очевидно. Но опять таки может фильм бессмысленен по сюжету и вторичен тем паче. Но такое кино меня притягивает по сей день.
Марк Кириллов: Джим Джармуш являет собой живой пример того,во что превратился ныне "автор".Ведь для нынешнего зрителя,воспитанного на "поп-корме",Джармуш - это что-то вроде индульгенции за увлечение "Титаником" и "Гарри Потником".Говоря словами Середы (персонажа дилогии Ричарда Викторова "Москва - Кассиопея" и "Отроки во Вселенной") - "как всё просто,элементарно...и непонятно" (С). Это про Джармуша.Его цель - изготовление псевдоумных фильмов,расчитанных на критиков и зрителей,не относящихся к категории "фильмотечных крыс",причём Джармуш таковой "крысой" является...ИМХО,но Джармуш - абсолютно тупиковая ветвь в развитии кино."Из ничего родиться ничего" (С) Шекспир,"Король Лир". ЗЫ.Отечественный аналог Джармуша - Александр Сокуров.
админ: Марк Кириллов пишет: цитатаЗЫ.Отечественный аналог Джармуша - Александр Сокуров. Интересное мнение. А что значит "псевдоумное" кино? Я же говорил, что есть у Д. разного рода фильмы, для друзей чтобы остаться в Американской кинотусовки и те что действительно заслуживают внимания. Джармуш далеко не однороден. Нельзя не отметить хотя бы "Мертвеца", или "Вниз по закону". То что они тупиковые... Ну не знаю. По мне нет. Хотя бы только потому что в данных образцах эксплуатируется идеи Балларда. И "Мертвец": идея великолепна: вестерн мертв, жанр умер. Что ж будем снимать о мертвеце. Кстати, а как ты относишься в Сокурову? Лично я отрицательно, причем ко всему его творчеству искл. одного ф.. "Дни Затмения" - их я считаю его шедевром. Едиственным, потрясающе красивым и бесспорно неповторимом.
Марк Кириллов: Саня,аналогично считаю "Дни затмения" гениальным фильмом,лучшим,что сделал Сокуров.Нравится и его вольная интерпретация "Преступления и наказания" - фильм "Тихие страницы" (1995)...Остальное его творчество либо навевает тоску,либо злит манерностью и желанием понравиться (прям как шварцевский Цезарь Борджиа с его вечным "Вам нравится моя откровенность? А я вам нравлюсь?").Из этой серии его трилогия о Гитлире-Ленине-Хирохито,расчитанная на внутрицеховых почитателей "гуру Александра" и "Русский ковчег",ориентированный на "кульлёчников" и околокиношную тусовку. По Джармушу.Причины моего неприятия его творчества те же,что и у Гринуэя - он строит свои фильмы,а не сочиняет.И если "Мертвец" любопытен по крайней мере,а "Кофе и сигареты" интересны как экземпляр "тусовочного кино",то другие его фильмы меня не тронули вообще...Всегда с подозрением относился к авторам,которых прижизненно зачисляли на иконостас "великих режиссёров".Джармуш этого звания явно не заслуживает.Просто сейчас дефицит Авторов.Посему на безрыбье на эту роль стали тащить кого попало - всех этих ларсов фон триеров,ким ки-дуков и прочих чжанов имоу
админ: Марк Кириллов пишет: цитата "Кофе и сигареты" интересны как экземпляр "тусовочного кино", Для меня наоборот такое кино не интересно. Из всего его творчества могу выделить лишь три работы: "Вниз по закону", "Мертвец", "Пес призрак. Путь самурая". Остальное - это опять таки уровеньцитатавсех этих ларсов фон триеров,ким ки-дуков и прочих чжанов имоу . Равно как у Гринуэя, что-то нравится, а что-то вызывает крайнее раздражение. Это как у Хичкока- ну не люблю я Психоз, потому выстроен слишком, а не сочинен. И какой-то он клинический и нету в нем рефлексии. А вот "Дъяволицы", Клузо, сходный по идеям фильм (замечу Хичкок многое из него позаимствовал) мне как раз очень нравится, именно потому, что это работа художника, причем не оторванного от жизни. "Картина еще более ужасна - если она реальна"- помните? А вообще не надо путать модных режиссеров с талантливыми. Мода это явление проходящие. Гринуэй тоже был моден в 80-х и начале 90-х. И где он сейчас?. Именно, он - никто. Тоже будет и с Триерами, Ким кидуками, Карваями, и тп. "тварями" земными . Однако даже у них иногда случается проскальзывает одна, две, быть может три интересных работы. Как говорит Александр Павленко. (цитирую по памяти) "Гениальное кино снимают даже сегодня, но едва ли ты его обнаружишь" Ибо в обилии всякого... г. мы пропускаем настоящии шедевры. Есть же к примеру Миике в Японии.
Robert mcSotskey: админ пишет: цитата"Гениальное кино снимают даже сегодня, но едва ли ты его обнаружишь" Ибо в обилии всякого... г. мы пропускаем настоящии шедевры. Есть же к примеру Миике в Японии. А еще есть Каннский фестиваль, которые навязывает свое мнение. Хотя, смотрел я в кино "Битву на небесах" - не мое кино, но мне понравилось, но персматривать не буду. Или другой пример "Необратимость" - не знаю, что сказать. Зачем его снимали, кроме как срубить бабла или получить крупный контракт от голливудских продюссеров? Пример третий - Вонг Карвай, специально посмотрел в кино три фильма "Экспресс", "Любовное настроение" и 2046. Свое мнение сложилось. Еще пример - Озон. Не смотрел я ничего. Ненавижу я современное франц кино из-за того, что старое кино умерло. Здесь я солидарен с Делоном. Но Озон - похоже второй Ким Ки Дук, каждый год выпускает по шедевру, которые идут в Доме кино. Любопытно, что в каждом магазине вы ДВД-коллекцию Озона найдете, а Форда? Или "Лицо со шрамом"? Или "Меня зовут Никто"?
админ: Robert mcSotskey пишет: цитатаЕще пример - Озон. Смотрел. Не мое, слишком сильно мужик работает на европейских критиков. Символизм и про педиков- в двух словах - это Франсуа Озон. Кар Вай просто тосквлив - и слишком "китаезен". "Необратимость" - дерьмо. Хотя некоторые идеи в этом фильме меня порадовали. Можно развивать. Ким Кидука, просто не принимаю. Ибо противно. Robert mcSotskey пишет: цитатаЛюбопытно, что в каждом магазине вы ДВД-коллекцию Озона найдете, а Форда? Или "Лицо со шрамом"? Или "Меня зовут Никто"? Ну что ты хочешь? Есть даже понятия: модное и хорошее кино. Форд - это хорошее. Джармуш, Кар Вай, Триер, и еже с ними модное. Отсюда и такое положение вещей.
Robert mcSotskey: админ пишет: цитатаХотя некоторые идеи в этом фильме меня порадовали. Например?
админ: Robert mcSotskey пишет: цитатаНапример? К примеру, дугообразно летающая и движущаяся камера. Создающая впечатление беготни по диско-клубу в изрядной доли подпития. А сама идея - абратного флеш-бека не нова. Хотя бы свежий пример: "Помни", снятый до Н.
Robert mcSotskey: Слушайте, а что за режиссер Дерек Джармен и его фильм "Себастьян" - а то тут наткнулся.
Марк Кириллов: Дерек Джармен...Терпеть его не могу."Критики",брызгая слюной,вопят,что он гений и поэт кинематографа.Я видел парочку его фильмов - "Сад" и ещё один,с Тильдой Суинтон в главной роли.Редкостная претециозная мура. Притом Джармен постоянно талдычил на каждом углу о своей гомосексуаотности.К тому же он был болен СПИДом.Для кинематографа,впавшего в грех "политкорректности",Джармен стал просто находкой.Хотя к искусству его фильмы имеют такое же отношение,как надпись на заборе "Васька - дурак" к литературе
админ: Robert mcSotskey пишет: Слушайте, а что за режиссер Дерек Джармен и его фильм "Себастьян" - а то тут наткнулся. Стыжусь не видел Джармена вообще. Видимо к счастью.
Robert mcSotskey: Интересно. Птичка на ружье в "Псе призраке" - это прямая цитата о канарейке из "Самурая"?
админ: Robert mcSotskey пишет: Интересно. Птичка на ружье в "Псе призраке" - это прямая цитата о канарейке из "Самурая"? "Пес призрак Путь самурая" это вообще кино, созданное из кино. Ничего жизненого за искл. одинокого негра-киллера (в смысле расизм ) там нет. Так что...
Robert mcSotskey: админ пишет: Пес призрак Путь самурая" это вообще кино, созданное из кино. в мысмыле - полностью цитатное. Интересно еще - как-то отмечали, что "Джон Ву обожает самоцитаты": даже в этом Джон Ву просто процитировал Мельвиля.
админ: Robert mcSotskey пишет: в мысмыле - полностью цитатное. Да... Так же как у Годара или у Тарантино, будь он неладен. Хотя из Джармуша, такой же Годар, как из меня Папа Римский
Andrew: А как вам самая первая работа Permanent vacation.
админ: Andrew пишет: А как вам самая первая работа Permanent vacation. Я ее попросту не видел.
Слон: Очень люблю творчество Джима Джармуша. Джармуш и Линч безусловно любимые режиссеры. Вот тут мое небольшое ревью о нем - http://forum.david-lynch.info/viewtopic.php?t=362
Слон: Andrew пишет: А как вам самая первая работа Permanent vacation. Ну можно сказать - это его лучший фильм. (наряду с Мертвецом). Отсюда весь Джармуш. ВЕСЬ. Robert mcSotskey пишет: Слушайте, а что за режиссер Дерек Джармен и его фильм "Себастьян" - а то тут наткнулся. Замечательный режиссер, стилистически похожий на Гринуэя, ну и может есть что-то и от Кена Рассела у которого он был декораторам в первых фильмах. Одним словом - визуалист. И критики совершенно правы - настоящий поэт. Или как сказал Плахов - Проклятый поэт. Так же один из любимейших режиссеров. Но поклоникам вестернов - определенно не советую. (Реакция будет таже, что и на Триера)
Слон: админ пишет: Гринуэй тоже был моден в 80-х и начале 90-х. И где он сейчас?. Именно, он - никто. Тоже будет и с Триерами Можно спросить, где щас вами так ценимые режиссеры? Корбуччи, Соллима и т.д. Гораздо дальше... Если вам не нравится Триер и Гринуэй, это не значит, что их никто не смотрит. Смешно даже как то... И вообще советую посмотреть "Крота" Алехандро Ходоровского. Если конечно не смотрели.
Слон: Марк Кириллов пишет: "Кофе и сигареты" интересны как экземпляр "тусовочного кино" КиС интересны прежде всего своей кинематографичностью и абсолютной актерской естественностью. КиС это прежде всего кайф для созерцателей. Как и фильмы того же Джармена. Но вы тут судя по всему кайфуете немного от другого. Ваше право.
админ: Слон пишет: И вообще советую посмотреть "Крота" Алехандро Ходоровского. Если конечно не смотрели. Как это не смотрел. Смотрел. Опять таки не мое кино. Эпатажно слишком. Да и видно, что насмотрелся он "Корбуччи, Соллима" и решил добавить в сей жанр сюрреализма и эпатажа, сверх меры. В общем, то ничего, но не мое кино. Это арт-хаус, не более того... Модное кино - само определение говорит об этом.
Марк Кириллов: Корбуччи и Соллима - достаточно интересные режиссёры,творчество которых интересно само по себе.Без раздутой пиарщины,без тонн макулатуры,написанной разными "критиками".Свои фильмы они сняли давно,но до сих пор они интересны,причём не только "посидельцам" данного форума.А Джармуш,Джармен и Гринуэй могут существовать только благодаря тому,что их абсолютно пустое "творчество" (к Джармушу это относится меньше) постоянно пиарится артхаузными гуру. Спорить не буду - кому что нравится.Для кого-то и "Титаник" и "Гарри Потник" - шедевры мирового искусства "Каждому - своё" (С) Фридрих Ницше
Слон: Марк Кириллов Вы меня просто радуете! Откуда такая категоричность!? Мне кажется, что вам просто завидно, что "ваших" героев не пиарят арт. гуру. Они (Джармен, Джармуш и Гринуэй) прекрасно могут да и существует сами по себе, как и Соллима с Корбуччи. И творчество их так же интересно безо всякой посторонней фигни. Если они вам не нравятся, (о вкусах не спорят), это не повод нести такую ересь смахивающую на бред помешанного. Они просто разные! (с) - "Каждому - своё" (С) Фридрих Ницше ))) админ Модное!? И это о Ходоровском?...не знаю, что и сказать. Это великое кино, не менее того... А вообще слишком МЫ разные! Тем и интересней. И еще, не подскажите, где можно найти единственный недостающего у меня фильм Джармуша - "Год лошади"? Был бы признателен.
Марк Кириллов: Корбуччи,Соллима и другие авторы спагетти-вестерна революционизировали жанр,работали за загаженном мифами поле освоения Дикого Запада.Джармен, Джармуш и Гринуэй занимаются только саморисовкой - Джармуш играет "последнего режиссёра авторского кино",Джармен вообще не был бы ни кому не интересен,не будь он геем и ВИЧ-инфицированным (об этом "гуру артхауза" гундели перед премьерой его каждого нового фильма). Если б его оценивали как режиссёра,было бы ещё интересно,но и режиссёр он посредственный - от "Сада" и "Эдварда II" буквально тошнит. А ересь,смахивающий на бред помешанного,Вы несёте,дорогой Вы мой.И не надо,чтобы журналюги распинались в любви Корбуччи - он и без этого прекрасно существовал.И его фильмы смотрелись и смотрятся до сих пор.А упомянутая троица будет забыта сразу,как только про неё перестанут писать.Никто,кроме Павленко,не писал серьёзных иссследований о спагетти-вестернах,а их смотрят и обсуждают,и не только здесь,и не только постояльцы этого форума...А что нового и интересного сказал Гринуэй своими "Поваром-вором" да "Чумаданами" ? Да он этого и сам не знает! Для этого есть "критики". Доклад закончил.Мнение высказал.Спорить дальше не собираюсь.
админ: Слон пишет: Модное!? И это о Ходоровском?...не знаю, что и сказать. Это великое кино, не менее того... А вообще слишком МЫ разные! Тем и интересней. «...если раньше в моде был Тарковский, то сейчас в моде — идиотизм и тупость». Сергей Соловьев Слон пишет: И еще, не подскажите, где можно найти единственный недостающего у меня фильм Джармуша - "Год лошади"? Был бы признателен. Наверное только в e-mule.
phlanger: у меня созрел вопрос не по теме : этого Александра Павленко случайно не звали лет 15 назад Вилли-фотограф и не тусовался ли он тогда в редакции журнала Юность ? > КиС интересны прежде всего своей кинематографичностью ну если потоки логореи в статичном кадре у нас апофеоз кинематографичности - то конечно, конечно :-) ...сейчас в моде - идиотизм, тупость и возгласы о том, что аффтор - пидарас :-)
Paolo: Я согласен с тем, что Джармуш - пустой режиссер. Мне кажется, что он начал снимать из большой любви к кино, но так и не нашел тем для излияния/исследования. Его фильмы - вялые и пустые, но, скажем так, в хорошем смысле этого слова. Все-таки в полный отстой его записывать не следует. Вот тот-же КИС - просто хорошее, ненавязчивое кино, с интересными персонажами и диалогами. Кайф, да и только. Еще люблю Мертвеца. Шикарная атмосфера, шикарный саундтрек, шикарный Джонни Депп. Я считаю этот фильм его апогеем. Пес-призрак, в принципе, ничего, но опять эта пустота все портит.
Марк Кириллов: Paolo В принципе согласен.Джармуш - режиссёр интересный, но не более того."Великим режиссёром" он отрадясь не был.В общем,об этом я выше писал - мельчают авторы
KINOPSIH: Для меня все фильмы Джармуша-Шедевры. Но всётаки самый любимы фильм- "Отпуск без конца".Вообще странно, что этот фильм не обсуждается. Я посмотрел его 4 раза, а мне всё мало... Джармуш входит в "мою" Десятку любимых режиссёров. У него стиль,у него диалоги, сюжет... Посмотрел все его фильмы кроме "Год Лошади". Остался доволен.
KINOPSIH: Если хотите, можете прочитать мою рецензию(если можно так сказать) о фильме "Отпуск без конца" ТУТ Вчера 3 часа печатал)))
jobim: Джармуш появился тогда, когда все великие действительно начали сходить. Но я не стал бы стричь все следующее поколение под одну гребенку. При чем тут Джармен? Джармуш ближе к ряду Тарантино-Коэны, м.б. (местами) Линч и т.п. Всё равно это американское кино. Причем, в случае Джармуша, скучное и буржуазное, хотя и стильное. Он всегда делал обыкновенный мэйнстрим (кроме самой первой "на коленках" ленты - обещающей нового Бертолуччи, не меньше), был замечательный "Мертвец", который многих обманул - до этой планки ему больше не допрыгнуть. Подступы к "Мертвецу" во "Вне закона" (типа все уже умерли, понятно). Но его гангстерство-самурайство настолько лишено энергетики и перенасыщено философией на уровне букваря бусидо и "возлюбите друг друга" - одного фильма Китано хватит, чтобы расставить всё по местам. "Пес-самурай" - это сказка про Санта Клауса. Еще: Джармуш фактически лишен чувства юмора. Или это специфический американский такой юмор. Он считает себя невероятно остроумным (Кофе и сигареты всякие, тупицы в тошниловках), и это его главный недостаток.
Евген: Лучше и не обсуждать кино о джармуше. Не интересно. Вот смотрел "Забыть Палермо" Франческо Рози. Впечатляет, именно тревожный саспенс. И ряд намеков и деталей. Сильное кино.
Running Boar: Заранее прошу извинить, если нарушу писаные или, хуже того, неписаные правила данного форума. Раз. Большая благодарность и хозяину-админу, и участникам за несколько часов интересного чтения. Два. Но. Господа, что же вы так походя попинываете? Джармуш - "американец, этим всё сказано". Китано - "да мы о нём тут немножко говорили... один, максимум два безупречных фильма, короче - никто, и звать никак". Цитаты неточны по букве, но дух вроде бы сохранён. В то же время Мельвилю, а паче Леоне, прощается широким жестом... всё. "Это аллегория". "Герой (само)убился ещё перед титрами, и ему всё снится". "Тут ляп, но против капитализма, поэтому хорошо". "Предложенная зрителю в финале версия, конечно, шита белыми нитками - но мы додумаем. На самом деле было так..." Это понятно. Я сам им, Мельвилю с Леоне, прощаю всё не менее широким жестом. За то, что кино нравится. Так что ж с того, что Джармуш - американец, и делает (сюрприз!) американское авторское, а Китано - коммерческое, но "не вполне японское" (опять цитата по памяти) кино. Это что, плохо - снимать "неяпонское" или "американское", но хорошее кино? А если оно плохое - то может, кроме пинка походя, следует, как говорят русские аналоги героев Мельвиля - "обосновать"? Почему спрашиваю, и какое моё собачье дело. Дело, видимо, в юношеской психотравме. Читал как-то рецензию на фильм "Last Man Standing". Автор разнёс его в пух и прах. За дебильный сюжет. Всё остальное - актёры там, костюмы... операторская работа, - было ещё так-сяк, но сюжет... При этом из текста было вполне ясно, что он знаком с "Телохранителем" Куросавы и "Пригоршней долларов" Леоне и считает их вершинами киноискусства. Чем сюжет с Виллисом отличается от сюжета с Иствудом или Мифуне - автор не счёл нужным объяснить, и загадка мучает меня по сей день.
Roman_DD: Могу сказать о своем ощущении от недавно просмотренного фильма Джармуша "Более странно чем в раю". Видно, что автор фильма любит кино Вима Вендерса и старается снимать в его духе. Но энергии Вендерса (времен его лучших фильмов, таких как Ложное движение) у него и близко нет. Поэтому фильм не вызвал ни мыслей, ни эмоций. Мертвое кино. То Running Boar Может, для Вас это будет сюрпризом, но Джармуш - не первый и не десятый американский режиссер, который делал авторское кино. Авторов в американском кино масса. Проблема в том, что и Джармуш, и Китано (как и Коэны, Гринуэй, Джармен, Тарантино) поднялись в момент культурной пустоты. Талантов в кино не стало, поэтому смотрят их, снявших всего-то пару хороших фильмов. И потом, что значит "прощается Мельвилю или Леоне" ? Можно обсуждать, что они хотели сказать тем или иным сюжетным ходом, только уровень фильма от этого не изменяется. Если мне не нравится фильм Мельвиля, то я так и говорю - не нравится. Так было с "Армией теней". Или "Ужасные дети" - посмотрел и забыл. Тот же Леоне мне нравится весь, в разной степени, конечно.
Евг: У Джармуша видел лишь "Мертвец". Всеми расхваленное чудо показалось обычным кокетничаньем с гламурно-отвратительным Джонни Деппом, который подходит разве что для ролей сынков и подиумных мальчиков. К середине жутко тянет ко сну, а притянутые за уши некие экзистенциальные ощущения лишь усиливают дремоту. Нет также никакого желания смотреть ленты, где заглавные, да еще как бы с яркой индивидуальностью персонажи - негры (Джармуш это любит). Ну не смотрятся они в такой ипостаси. Максимум - Морган Фриман в ролях молчаливых детективов.
Сухов: Running Boar пишет: Почему спрашиваю, и какое моё собачье дело. Дело, видимо, в юношеской психотравме. Читал как-то рецензию на фильм "Last Man Standing". Автор разнёс его в пух и прах. За дебильный сюжет. Всё остальное - актёры там, костюмы... операторская работа, - было ещё так-сяк, но сюжет... При этом из текста было вполне ясно, что он знаком с "Телохранителем" Куросавы и "Пригоршней долларов" Леоне и считает их вершинами киноискусства. Чем сюжет с Виллисом отличается от сюжета с Иствудом или Мифуне - автор не счёл нужным объяснить, и загадка мучает меня по сей день. Понимание приходит со временем. Со временем я понял, что именно фильм Куросавы из перечисленных наиболее совершенен. Это обобщение всего предыдущего опыта Куросавы в жанре "самурайского фильма". "За пригоршню долларов" для Леоне стал полигоном, на котором он выработал новый киноязык. Этот фильм - источник целого жанра. А какое отношение к искусству имеет "Герой-одиночка". Да я его уже и забыл, хотя смотрел два или три раза! Евг пишет: У Джармуша видел лишь "Мертвец". Я видел "Мертвец" и "Пёс-призрак". Для Джармуша губительно то, что у него нет собственного стиля (что отличает его в худшую сторону даже от Тарантино). Всё где-то украдено, причём автор даже не пытается это никак скрыть. И толстый негр-киллер носит белые мельвильские перчатки.
Евг: Сухов пишет: А какое отношение к искусству имеет "Герой-одиночка". Да я его уже и забыл, хотя смотрел два или три раза! А я только что вспомнил, что когда-то смотрел "Герой-одиночка" и через 5 минут о нем забуду. А скатывание Уиллиса из средненормального актера в голливудскую "дешевку" (в смысле фильмы для слабых головой) вполне закономерно. Такого с Мифуне и Иствудом не наблюдалось.
KINOPSIH: "Пределы контроля" видели?
jobim: Сухов пишет: Со временем я понял, что именно фильм Куросавы из перечисленных наиболее совершенен. Это обобщение всего предыдущего опыта Куросавы в жанре "самурайского фильма". Куросава был и останется вершиной на фоне холмов. Это аксиома. При том что он как раз никакого "авторского" кино не снимал.
Сухов: jobim пишет: При том что он как раз никакого "авторского" кино не снимал. Куросава снимал разное кино. Некоторые его фильмы не возникает желания смотреть т.к. они по описанию слишком "авторские".
jobim: Сухов пишет: Куросава снимал разное кино. Некоторые его фильмы не возникает желания смотреть т.к. они по описанию слишком "авторские". Куросава всегда ориентировался на зрителя. И сам себя ругал за то, что ранние фильмы у него выходили скучными (хотя они-то и лучшие). Разве совсем поздние фильмы выпадают. Но они выпадают у всех: Феллини, Антониони, Уэллс... Разве что Бергман и Тарковский всю жизнь снимали, чего им самим хотелось. А сейчас только корейцы и японцы. Европейское кино на последнем дыхании.
Марк Кириллов: Не согласен по Бергману и Тарковскому. У Бергмана последний вменяемый фильм датирован 1972 годом ("Шёпоты и крик"), а с активным творчеством он завязал в середине 90-х. У Тарковского последний фильм с точки зрения Искусства - "Сталкер". Если б он больше не снимал - всем, в том числе и ему самому было лучше. По крайней мере, не было бы испорожнений на абсолютно пыстыне "Ностальгию" и "Жертвоприношение", снятые усталым человеком, отрванным от своих корней. Последний ДОСТОЙНЫЙ фильм Куросавы - "Сандзюро". Кажется, это 1963-й.
Lac: Марк Кириллов пишет: "Сандзюро". Кажется, это 1963-й. Если верить Кинопоиску, который может и наврать, 1962-й. Потом был ещё "Рай и Ад" в 63-м как раз.
Марк Кириллов: Ну значит "Рай и Ад" последний вменяемый фильм Куросавы-сана. "Уже "Красная борода" - это для гурманов-извращенцев. А "Додескаден"... "Однажды Куросава переоделся в Пазолини" (С) почти Хармс.
Евг: Ну почему, а "Дерсу Узала" (1975), "Кагемуся - тень воина" (1980), "Ран-Смута" (1985), "Сны" (1989) - прекрасные работы.
Марк Кириллов: Прекрасные, согласен. В качестве снотворного - незаменимые.
Сухов: Марк Кириллов пишет: В качестве снотворного - незаменимые. "Кагемуся" и "Ран" - это свидетельство поиска выхода из тупика. Оба фильма очень красивы и в них есть настоящие художественные находки. Но всё же жанр исторического блокбастера - это не конёк Куросавы.
Марк Кириллов: Поиски - да, согласен. Но, как говорил Корифей Всех Наук, факты - упрямая вещь. Если режиссёр выпал из времени - обратно ему не вернуться. Не знаю ниодного режиссёра, который смог прео далеть разрыв между реальным временем и своим творчеством. Как говорится, всякому овощу - своё время. Режиссёров понять можно - обидно в расцвете жизни оказаться за бортом времени. Но для зрителя и истории кино наблюдение за их "му-муками" творчества после окончания творческого взлёта - просто кошмар на улице Вязов. Увы, таков закон движения. Нельзя законсервироваться. Нельзя и всегда быть современным.
Сухов: Марк Кириллов пишет: Нельзя и всегда быть современным. Можно. Существуют многочисленные примеры того, как творческая потенция сохраняется независимо от возраста или времени. Мы эту тему уже обсуждали. Если Вам не нравится пример Михалкова, вспомните того же Формана с его "Призраками Гойи" или Хичкока. А в чём у Хичкока было преимущество перед Куросавой?
Марк Кириллов: Форман закончился на "Вальмоне". Что неудивительно - подсознательно в нём жил дух противостояния с Системой, который прекратился в связи с крахом Восточного блока. А что Хичкок? Хичкок как раз редкий уникум, который продержался долго, успевая переориентироваться в пространстве. Его слабые фильмы попадают на период ученичества (до "Шантажа"), затем - на конец 40-х - начало 50-х (когда появились морально устаревшие "Страх сцены" и "Неизвестные в поезде"), и последний кризис - незадолго перед концом, когда он сперва ударился в антисоветчину ("Разорванный занавес" и "Топаз" более уместными смотрелись бы в компании "Я был коммунистом по заданию ЦРУ" и "Адом в открытом море") и натуралистический триллер ("Иступление")...И потом - Хичкок был, помимо чисто художественных достоинств творчества, ещё и новатором киноязыка. Другое дело, что последние его опыты в этом направлении закончились на "Марни", а дальше он решил снимать "чистый жанр". В принципе, он и здесь преуспел - во всяком случае его "Семейный заговор" был неплохим фильмом. Но не больше. Не шедевром. Прошу меня понять правильно. Я не говорю, что великие режиссёры через определённый промежуток времени превращаются в бездарностей. Бывает, кто спорит. Но применительно к Куросаве это не так. Его поздние фильмы тягучи и занудливы и способны вызвать либо зевоту и сон, либо являются насилием над зрителем. В отличие от его фильмов 50-х - начала 60-х, переполненных яростной энергетикой и вызывающие напряжённый интерес, даже если они безумно длинны (как "Семь самураев")...Есть, правда, такая вещь, как магия имени - зритель, наблюдая фильм великого режиссёра (даже неудачный или провальный) подсознательно программирует себя на то, что это априори шедевр.
Евг: Я не понимаю термины "то время, это время", "изжил себя, современный-не современный" и т.д. Мастер - он всегда останется мастером. У всех бывают провалы, длительные неудачи, поиски. Во поэтому у нас полностью потеряны связь поколений. На виду лишь всевозможная постмодернисткая мерзость тарантин, коэнов, всякая шоу-пидарня и т.п. Это как сказать жене или девушке - ты уже не та, мне скучно с тобой, я хочу веселья, пошла нах. Взять того же Формана - "Призраки Гойи" - единственное, что мне однозначно у него нравится. Все предыдущее с начала 1960-х - лишь отчасти. Ну а как можно заснуть на "Дерсу Узала"? И даже эпико-исторические "Кагемуся" и "Ран" привлекают древней японской спецификой исторических событий. Пусть там и нет масштабных батальных сцен по голливудскому образцу.
Сухов: Евг пишет: Пусть там и нет масштабных батальных сцен по голливудскому образцу. Масштабные батальные сцены там как раз есть. Нет главного - контакта со зрителем. Создаётся впечатление, что это фильмы, снятые для себя.
павел: Я думаю, что мастер в кино на определенном этапе не то, чтобы изживает себя, а остается на определенном участке киноэпохи. Кино развивается дальше, а он остается позади. В принципе это не специфика одного кино, это характерно для любого направления искусства. Что делает режиссер в подобной ситуации (разумеется, в том случае, если он не покидает кинематограф)? - Он или пытается бежать наперегонки с убегающим от него временем, или снимает кино "по старинке", делает (как замечают некоторые) "стариковское" кино. В первом случае, художник, как правило, не попадает в такт; молодящийся старик часто смотрится весьма нелепо. Вряд ли большинству режиссеров, воспитанных на традициях кино 30-х, было суждено органично влиться в ряды "новой волны". Во втором случае, режиссер сильно рискует попасть под насмешливый артобстрел молодых зубоскалов-критиков, которые будут утверждать, что его "новинки" пропитаны нафталином. Я же, напротив, не вижу в "стариковском" кино - ничего плохого. Пусть эти мастера уже не откроют новый подход в киноязыке, пусть они будут "грешить" различными самоповторами и самоцитированиями, но они способны создать профессионально достойный фильм. Не беда, что он будет старомодным; это гораздо лучше симулирования творческого омоложения, которое (увы) уже невозможно, как и омоложение физическое. В советском кино режиссер Абрам Роом, известный в свое время активными кинопоисками, в конце жизни стал снимать абсолютно традиционно-"стариковские" экранизации. Но я его "Гранатовый браслет" (по Куприну) или "Цветы запоздалые" (по Чехову) смотрю с огромным удовольствием, хотя этими фильмами мэтр не внес в киноискусство ничего принципиально нового. Вполне же возможно, если бы почтенный мастер пожелал поиграть в поздние годы в кинореволюционера, то его фильмы этого периода вызывали бы у меня менее приятное впечатление. Все-таки попытки революции в кино, предпринятые человеком на шестом или седьмом десятке, чреваты фиаско. Я не раз в беседах с разными людьми затрагивал эту тему. Мне часто возражали. Я заметил, что чаще всего приводили пример Михаила Ромма. Согласен, Михаил Ильич будучи в немолодых летах, сумел уловить пульс «оттепели». Режиссер, снимавший традиционные для сталинского кино «Ленин в октябре» и «Ленин в 1918г», снял «Девять дней одного года», и эта картина органически вошла в мир кино «шестидесятников», наряду с картинами нового направления (фильмы Чухрая, Хуциева, Данелии, Климова). Ромм не выглядел «динозавром» среди новых «звезд». Михаил Ильич недолюбливал свою предыдущую картину «Убийство на улице Данте». На мой взгляд, он был несправедлив к этой своей работе, думаю, что на него оказывал влияние субъективный фактор (в фильме не смогла сняться Кузьмина). Но я, разумеется, не буду отрицать, что «Убийство на улице Данте» снято в старой традиции. Ромм же хотел угнаться за новыми веяниями. Он был опьянен «оттепельным воздухом», антисталинизмом. В «Девяти днях…» ему это удалось. Как это удалось ему и позднее, когда он смог своим последним фильмом «Обыкновенный фашизм» сказать новое слово в документальной кинопублицистике. Это можно назвать «вторым рождением» режиссера. Но все же пример Михаила Ильича вряд ли можно назвать типичным. Скорее можно говорить о «феномене Ромма». В большинстве случаев мастера выкладываются и прокладывают новые кинотропы в первой половине своей творческой деятельности. Все-таки слишком велик риск в поздние творческие годы просто упасть, не успев ухватиться за локомотив новой эпохи. Впрочем, все, что я написал выше, касается прошлых десятилетий. Как быть с сегодняшним временем? Я не уверен, стоит ли его догонять. Когда я вижу много новых фильмов, мне хочется бежать от них в 80-е, 70-е или 60-е гг. Я терпеть не могу Тарантино, но я не могу не признать, что он создает новый стиль, новый киноподход. В этом смысле, он эпохальная фигура; он один из тех, кто сформировал эпоху нового кино. Мне в ней неуютно, но я ее не могу игнорировать. Думаю (даже практически уверен), что никогда не приму эту киноэпоху. Прав ли я ? – Не знаю. Может, это новое слово в кино и на самом деле настолько ужасное, как оно представляется мне. А, может быть, это я остановился в своем восприятии времени (я не могу этого исключать), и просто отстал от эпохи.
Марк Кириллов: Павел всё верно сказал. За исключением Тарантино. Ничего он не создаёт, да и не может создать. Причина банальна - чтобы создавать - надо что-то иметь, кроме вороха киноцитат. Нет, есть объективная польза от Тарантино, и даже от фон Триера. По-своему они отобразили время, в котором себя проявили. Но позитивного они ничего в кино не привнесли. Я вообще считаю, что в кино сейчас имеет место период стагнации. Ждать сейчас шедевров глупо. Должно прийти переосмысление...Или не прийти Что ж, на этот счёт есть ассиметричный ответ - в истории кино за предшествующие 114 лет ещё уйма неотсмотренных фильмов и до чёрта белых пятен. На мой век хватит. И ещё. Уважаю критерий "нравится - не нравится". Но есть и объективные законы кинематографа. И здесь этот критерий не работает. Тут важно другое - стал фильм явлением, оказал он влияние (или не оказал своевременно) на развитие киноискусства или нет. Кинохудожник - который из первого ряда - должен быть особенным. Никто же не требовал от Джорджа Кьюкора или Александра Файнциммера, чтобы они на что-то влияли. Они и не влияли. Оба - талантливые ремесленники, поставлявшие пищу для широкого проката и хренью под названием "искусство" бошку себе не забивали. Но оба, начав работать ещё в начале 30-х, благополучно доработали на конца 70-х. И снимали смотрибельное кино, пройдя путь соответственно от "Сильвии Скарлетт" до "Синей птицы" и от "Поручика Киже" до "Прощальной гастроли "Артиста""... А Кинохудожники..."Назвался груздем - полезай в кузов". Да, провалы Мастеров виднее. Но и успехи - тоже. Так что - по гамбургскому счёту с них.
Евг: павел пишет: Я не уверен, стоит ли его догонять. Когда я вижу много новых фильмов, мне хочется бежать от них в 80-е, 70-е или 60-е гг. Я терпеть не могу Тарантино, но я не могу не признать, что он создает новый стиль, новый киноподход. В этом смысле, он эпохальная фигура; он один из тех, кто сформировал эпоху нового кино. Мне в ней неуютно, но я ее не могу игнорировать. Думаю (даже практически уверен), что никогда не приму эту киноэпоху. Прав ли я ? – Не знаю. Может, это новое слово в кино и на самом деле настолько ужасное, как оно представляется мне. А, может быть, это я остановился в своем восприятии времени (я не могу этого исключать), и просто отстал от эпохи. Правильно, тот же Шахназаров говорит, что ему не интересно новое кино и не волнуют сегодняшние поверхностные темы. Он стремится по новому осмыслить историю и по другому связать ее с современностью (та же "Палата #6). Я по детски радуюсь, что еще существуют такие мастера как Шахназаров, продолжают творить Бортко и Говорухин (другой вопрос - удачно или не очень). Наконец, гораздо более свежее разной молодежи выглядит 100-летний португалец Мануил ди Оливейра. Его казалось бы простые фильмы о путешествиях сквозь время и памяти ("Путешествие к началу мира"), исследования истоков прошлого ("Монастырь"), своеобразное продолжение бунюэлевских традиций ("Красавица навсегда") дают больше пищи для размышлений, желание узнать о мотивах персонажей... Тарантин же я воспринимаю как некую чужеродную субстанцию, типичных представителей гельминтов-паразитов, пожирающих у зрителя все его вкусовые рецепторы. Все критикуют цензуру, но для таких варваров она необходима.
jobim: Евг пишет: Тарантин же я воспринимаю как некую чужеродную субстанцию, типичных представителей гельминтов-паразитов, пожирающих у зрителя все его вкусовые рецепторы. Все критикуют цензуру, но для таких варваров она необходима. Абсолютно точно. Настолько же я согласен по поздним Тарковскому и Бергману, которых можно не любить, но не признавать которых нельзя. Ранний Куросава великолепен, но на "Рае и Аде" никакой точки нет. Тот же "Ран". Допустим. Феллини, Пазолини и Висконти закончили куда более плачевно.
Roman_DD: Как интересно. Висконти закончил плачевно ??? А поподробнее ?
Евг: Да нет, великий Лукино останется у всех в памяти. Глупо спорить, какая рука лучше - левая или правая. Так и Висконти останется непревзойденным. И Федерико, Пьер Паоло - ну как они могут сравниться с нашими режиссерами.
jobim: Да, Висконти великий, но самый скучный из великих. Исключая "Белые ночи". "Отчаяние" и отчасти "Гибель Богов" - всё это "Спокойной ночи, малыши". А вот Бергман или Тарковский, или Уэллс при видимом однообразии не сняли ни одного похожего один на другой фильма. Самое главное: Висконти - вообще не киношник, он театральный режиссер. Обилие интерьеров при полном отсутствии действия - это не кино. Как Гринуэй какой-нибудь.
Сухов: jobim пишет: Обилие интерьеров при полном отсутствии действия - это не кино. Не согласен. В том же "Леопарде" есть очень динамичные мизансцены. Другое дело, что Висконти восхищён миром, который наблюдает, и потому задерживает свой взгляд. Мир Висконти - это мир красоты и гармонии. jobim пишет: Как Гринуэй какой-нибудь. Я у Гринуэя пытался смотреть только "Тайны Ночного Дозора". И не понимаю, как Висконти можно с ним сравнивать.
Марк Кириллов: Самый большой любитель интерьеров - это даже не Висконти, а Валериан Боровчик. Но его почему-то упорно числят по эротическому ведомству. Хотя у того же Бергмана откровенных секс-сцен побольше.
jobim: Марк Кириллов пишет: Самый большой любитель интерьеров - это даже не Висконти, а Валериан Боровчик. Но его почему-то упорно числят по эротическому ведомству. Хотя у того же Бергмана откровенных секс-сцен побольше. Бергман в отличие от Боровчика не эротоман. Он решал другие задачи. А так: копни любого итальянца - сплошная эротика. Эти их культ, они так воспринимают мир. По мне, самую эротичную сцену снял Ростоцкий в "Доживем до понедельника". Из интерьерных режисеров после Висконти, Бертолуччи, наверное.
Сухов: jobim пишет: Из интерьерных режисеров после Висконти, Бертолуччи, наверное. Ну нет! Безусловно Марсель Карнэ! В этом отношении "Дети райка" - это тот образец, который взял за основу Висконти.
Марк Кириллов: Боровчик вообще-то поляк
jobim: А кто-то с этим не согласен?
Евг: Марк Кириллов пишет: Самый большой любитель интерьеров - это даже не Висконти, а Валериан Боровчик. Но его почему-то упорно числят по эротическому ведомству. Хотя у того же Бергмана откровенных секс-сцен побольше. Вроде только замечательная Ингрид Тулин снималась у Бергмана в эротических сценах? Больше никого не припомню. У Боровчика до сих пор не доступен "Доктор Джэкил и его женщины" с Патриком Мэги.
jobim: Эротическое кино лучше всего выходит у итальянцев и восточноевропейцев (Жулавски, Полански). Голливуд слишком глянцевый. Французы слишком легкомысленные, а мы или англичане, по-моему, вообще не умеем или проскочили нечто подобное. По поводу немцев, не знаю. Вообще лохо знаю их кино, кроме раннего. Шлендорф не нравится, а для Фасбиндера любое проявление сексуальности героев есть их стремление к смерти и самоуничтожению.
Roman_DD: Ну что за чепуха ! Самая красивая, Чувство, Рокко - это спокойной ночи, малыши ??? и кусочек о Висконти от ведущей нашего киноклуба: "...нападки на Висконти и его кинематографию, начавшиеся приблизительно с конца 60-ых годов и продолжающиеся до сих пор, связаны именно с тем, что фильмы режиссера во многом построены на живописной и музыкальной основе. Т.е. для адекватного восприятия нужно обладать определенным образованием. Когда его нет, то очень большой пласт фильма оказывается за пределами восприятия зрителей. Что остается? Всегда неприятная история "поражения", "проигрыша", несколько тяжеловесная режуссура фильма, перегруженная ненужными (с точки зрения таких зрителей) деталями." Кстати, Бергман тоже был театральным режиссером, и что из этого следует ? Между прочим, эротические сцены хорошо выходили и у французов (скажем, в "Аталанте" Жана Виго) и у англичано-американцев ("Барри Линдон" Стэнли Кубрика). P. S. Что за мода на форуме пошла ляпать языком, не думая. То "Дикая банда" - провал Пекинпа, то Висконти - не киношник.
Марк Кириллов: Евг пишет: Вроде только замечательная Ингрид Тулин снималась у Бергмана в эротических сценах? Больше никого не припомню. Ещё Гуннель Линдблюм, Биби Андерссон (не раз). Ещё знаменитая секс-сцена из "Молчания" (1963) - по-моему, впервые половой акт показан крупным планом и в непорнофильме. Ещё - сцена изнасилования из "Девичьего источника". Правда, это уже не секс, а насилие, снятое подчёркнуто несексуально, а с целью вызвать отвращение.
Сухов: Марк Кириллов пишет: "Дикая банда" - провал Пекинпа Узнаю камень в свой огород. Может быть, Вы и правы - не подумал. Но я уже объяснял, что имел в виду несколько иное.
jobim: Roman_DD пишет: Ну что за чепуха ! На всякий случай, вы знакомы с театральной деятельностью Висконти? Это театральный вообще-то режиссер, воспитавший всякое черт знает что вроде Дзефирелли. Он со своей пышностью и великолепием затонул как Титаник на фоне того же Стрелера. В кино - как только его перестал подпитывать неореализм,Висконти погрузился в необуржуазные страдания по прошлому. Возможно, это грубо, но ностальгия по братии вроде Леопарда вычурна, затянута и не вызывает сочувствия. "Самая красивая" - ранняя слащавая мелодрама - ср. со сдержанностью Феллини того же периода, с "Дорогой", да хоть с "Шейхом" - вообще Феллини был прорыв этой дамбы, закиданной антиквариатом и хламом.
Roman_DD: То Сухов Что "иное"-то ? Что Дикая банда слабее, чем Пэт Гаррет и Билли Кид ? Милый аргумент, ничего не скажешь. По этой логике Расемон - провал Куросавы. А почему ? А он слабее, чем Семь самураев. То jobim А причем тут сочувствие ? У меня, например, совершенно никакого сочувствия не вызывает Джефф Костелло, убийца, получивший по заслугам расчет. Но фильм Мельвиля от этого не становится хуже. Насчет Дзеффирелли Висконти говорил, что "мальчик подавал надежды, но по дороге испортился". Князя Салину Висконти называл ужасным эгоистом и никаких симпатий к нему не питал. Он показывал определенный момент истории родной страны, по которому ее можно изучать теперь. Только такой колоссально эрудированный человек, как Висконти, мог снять такой фильм. И тут мы возвращаемся к приведенной мною цитате. Ведь для восприятия Феллини 50-х никакими специальными знаниями обладать не надо. Просто смотришь и получаешь удовольствие от хорошего фильма. Висконти в Чувстве, Леопарде, Смерти в Венеции - другой уровень кинематографа. "...вообще Феллини был прорыв этой дамбы, закиданной антиквариатом и хламом. " А потом в кинематограф пришел Пазолини, и уже в "Аккаттоне" выдал такой уровень, которого Феллини достиг только в 8 1/2. После чего надорвался и следующий большой фильм снял аж через 11 лет. И вообще, ИМХО, Феллини 50-х был ничем не сильнее, ни Де Сики, ни Де Сантиса периодов расцвета.
jobim: Roman_DD пишет: Висконти в Чувстве, Леопарде, Смерти в Венеции - другой уровень кинематографа. Утрируя - Феллини воспевал жизнь и ужасался смерти. Она была для него чем-то неправильным, искажением, уродством. Цирк против оперы. Висконти от фильма к фильму все больше подмечал, всматривался в поведение, в реакции своих живых трупов. Недаром эти "гибель", "смерть"... Это в общем некрофилическая режиссура. На нем возросли все эти Гринуэи.
Евг: Jobim пишет: В кино - как только его перестал подпитывать неореализм,Висконти погрузился в необуржуазные страдания по прошлому. Возможно, это грубо, но ностальгия по братии вроде Леопарда вычурна, затянута и не вызывает сочувствия. Висконти конечно можно предъявить претензии в некоем декадентстве, оплакиванию богатых буржуев, даже наивности в их поведении. Но мастерство не пропьешь - его фильмы трогают, погружают в атмосферу, показывают тех буржуа и аристократов, к которым не испытываешь презрения, а порой и неподдельный интерес и даже сочуствие. "Смерть в Венеции" (об этом здесь не мало писали) - недостижимая веха на все времена.
Сухов: Roman_DD пишет: Что "иное"-то ? Что Дикая банда слабее, чем Пэт Гаррет и Билли Кид ? Милый аргумент, ничего не скажешь. По этой логике Расемон - провал Куросавы. А почему ? А он слабее, чем Семь самураев. Ну, хорошо, хорошо... Вы правы, а я не прав! "Дикая банда" - шедевр! Шедевр до такой степени, что его в итоге растащили на цитаты и затёрли до дыр. Между прочем мне "Расёмон" нравится больше чем "Семь самураев". Я не равнодушен к хорошо рассказанным притчам.
jobim: Евг пишет: "Смерть в Венеции" (об этом здесь не мало писали) - недостижимая веха на все времена.[/quote Вот странность: не будучи ковбоем. я с удовольствием смотрю фильмы про ковбоев, но не будучи гомосексуалистом, фильмы про гомосексуалистов смотреть не могу. Как это объяснить?
Сухов: jobim пишет: Вот странность: не будучи ковбоем. я с удовольствием смотрю фильмы про ковбоев, но не будучи гомосексуалистом, фильмы про гомосексуалистов смотреть не могу. Как это объяснить? Ничего странного. Ковбой - это культурный признак, гомосексуализм - заболевание. Фильм про болезнь - не самое привлекательное зрелище.
Paolo: это не заболевание, а девиация от нормы и это кстати абсолютно нормально
Сухов: Paolo пишет: и это кстати абсолютно нормально Мне так не кажется. Также, как мне не кажется нормальным человек, который опускает руку в кипяток и говорит, что вода холодная.
Марк Кириллов: По-моему, уже тыщу раз здесь писали (и не только здесь, и не только мы) - "Смерть в Венеции" к гомосексуализму НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. А что люди так воспринимают... Ну так Висконти в этом не виноват.
jobim: ОК. "Людвиг" имеет отношенние к гомосексуализму? Это не критерий оценки фильма. Это критерий оценки психического здоровья режиссера. Есть гениальная фраза Херцога: "Мне надо запретить снимать кино". То же бы я отнес к Гринуэю, Триеру, Хайнеке и многим другим.
Сухов: Марк Кириллов пишет: По-моему, уже тыщу раз здесь писали (и не только здесь, и не только мы) - "Смерть в Венеции" к гомосексуализму НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. А что люди так воспринимают... Ну так Висконти в этом не виноват. Марк, не надо так остро реагировать. Не забывайте, что оригинал картины "Подвиг лесопроходца Селивана" был "уничтожен как предмет искусства, не допускающий двоякого толкования". Вы же не будите спорить, что "Смерть в Венеции" - настоящее искусство?
Марк Кириллов: Сухов пишет: Вы же не будите спорить, что "Смерть в Венеции" - настоящее искусство? Не буду. Но меня уже достали оценки шедевра Висконти как педерастического произведения...На память приходит приснопамятный Иван Шевцов и его "великий роман" "Тля", в котором "безродный космополит" Борис Юлин оклеил свою квартиру репродукциями Рубенса, что, на взгляд автора, означало, что Юлин - извращенец, так как посредством полотен Рубенса он вызывает у себя искуственным образом эрекцию
jobim: Марк, речь не о том, что герой Висконти гомосексуалист. Он неприятен и ЭТИМ в том числе. А вся эта фанерная Венеция валяется в каждом турагентстве в виде буклетов. Фильм про того, кто хочет, но не может, не вдохновляет. Но сколько пафоса понапихано. Занавес полвека не стирали. Запылился. И при чем тут роман "Тля"? Вот если бы Висконти назвал свой фильм "Тля", так это было бы в точку. Очень декадентски и упаднически.
Paolo: Сухов пишет: Мне так не кажется. Также, как мне не кажется нормальным человек, который опускает руку в кипяток и говорит, что вода холодная. нелепое сравнение это их природа и у них в этом отношении нету никакого лицемерия и если вы считаете, что это болезнь (21-й век на дворе вроде...), то как вы, пардон, собираетесь это лечить?
Евг: "Смерть в Венеции" не имеет отношения к гомосексуальной тематике. От того, что декадентствующий композитор любуется мальчиком - что здесь особенного. В фильме поражает атмосфера, красота, сочетание творчества и болезни... В общем, он будет интересным поклонникам рефлексирующего направления, не чуждым эстетики и упаднических настроений. И такое кино уже больше не снимают (по крайней мере, не припомню). А кто с кем спит.... Да какая разница. Вон, все наши чиновники-олигархи сплошь гетеросексуалы с любовницами, при этом редкостные моральные уроды.
Сухов: Евг пишет: нелепое сравнение это их природа и у них в этом отношении нету никакого лицемерия А я и не говорю, что человек, называющий горячую воду холодной, лицемерит. Он искренне так считает. Но почему-то я с ним не согласен. Paolo пишет: и если вы считаете, что это болезнь (21-й век на дворе вроде...), то как вы, пардон, собираетесь это лечить? А кто Вам сказал, что все болезни лечатся? Хотя попытки были. В 90-е годы, в передаче посвящённой интимным проблемам, проскочила информация о методе лечения гомосексуализиа иглоукалыванием. Марк Кириллов пишет: Не буду. Но меня уже достали оценки шедевра Висконти как педерастического произведения... Евг пишет: "Смерть в Венеции" не имеет отношения к гомосексуальной тематике. А мне кажется, что всё-таки имеет. Но совсем не такое, какое имеет в виду наш уважаемый jobim. С дистанции времени после просмотра у меня сложилось впечатление о фильме Висконти, как о аллегорическом (уверен, не у меня одного). "Смерть в Венеции" рассказывает об увядании и гибели европейской культуры. Сама Венеция - это аллегория Европы, в которую пришла чума. Жители Венеции предпочитают обманывать других и самих себя, что всё в порядке и ничего не случилось, хотя люди, умирающие прямо на улице, и меры властей этому противоречат. Главного героя, символизирующего европейскую творческую интеллигенцию, мы застаём в глубоком творческом и личном кризисе. Слава его осталась в прошлом, публика от него отвернулась, жена ушла к его лучшему другу, да и друг видит свой долг дружбы не в том, чтобы помочь подняться упавшему, а в том, чтобы пнуть его в надежде, что тот встанет сам. Но сам встать композитор уже не может. Он один едет в Венецию, сосредоточение европейской красоты, чтобы встретить здесь свою смерть, хотя может быть сам этого не осознаёт. Что такое красота? Позитивное восприятие предмета в преломлении человеческой души. Красота - это то, что человек называет красотой. Именно стремление к совершенной (божественной) красоте является источником творчества. В Венеции главный герой встретил то, что счёл совершенной красотой, вдохновляющей на продолжение жизни и творчества. По иронии судьбы увиденное им совершенство оказалось заключённым в тело юноши, к которому его неудержимо повлекло. Чувства свои сам герой (который не был гомосексуалистом) воспринял, как стыдные, боролся с ними, но победить так и не смог. Гомосексуализм - это признак физического вырождения. В фильме он и представлен, на ряду с чумой и творческой импотенцией, как свидетельство приближающегося конца. Смерть европейской культуры в фильме подобна закату, совершенному в своей красоте, но всему на свете приходит конец.
jobim: Висконти действительно смакует умирание, агонию, сам процесс. Быть гомосексуалистом - не быть, личное дело каждого. (Вообще сводить к этому разговор - сужать тему). А потом появляются все эти "Отсчеты утопленников", "ZOO Это можно воспринимать как вырождение висконтиевской тяги к разложению, а можно как развитие. Эстетизирование смерти это не Дракула против Франкенштейна. Трэш наоборот абсолютная победа над ней, потому что она превращается в некий сказочный фантом. Когда человеку на экране просто отпиливают голову, а не копаются по несколько часов у него в душе и только после этого как насекомое протыкают булавкой - я за первый вариант.
Paolo: Сухов пишет: А кто Вам сказал, что все болезни лечатся? Хотя попытки были. В 90-е годы, в передаче посвящённой интимным проблемам, проскочила информация о методе лечения гомосексуализиа иглоукалыванием. иглоукалывание - это охренеть вы только на секундочку задумайтесь, что говорите сейчас о ЛИЧНОМ ВЫБОРЕ каждого человека. О его личной свободе быть тем кем он хочет запрещать свободу выбора/лечить какие-то мифические "болезни" (с чего кстати вы взяли что это болезнь?) - это фашизмом попахивает а что считаете насчет бисексуалов (м/ж)?
Евг: Мне кажется, иглоукалывание - это обычное мошенничество. Я сам проходил курс, леча желудок - толк нулевой. Понавтыкают по всему телу иголок, полежишь с полчаса - а изменений никаких. А стоит эта ерунда отнюдь не дешево. Так что вся эта лабудень рассчитана на самовнушение.
Сухов: Paolo пишет: вы только на секундочку задумайтесь, что говорите сейчас о ЛИЧНОМ ВЫБОРЕ каждого человека. О его личной свободе быть тем кем он хочет Да, я говорю о личном выборе. Человек сказал: "Я не хочу быть гомосексуалистом!" и лёг под иголки китайца. Paolo пишет: а что считаете насчет бисексуалов (м/ж)? Я считаю, что гомосексуализм - врождённое заболевание. Но так получилось, что на людей, котором нравятся не девочки (мальчики), а мальчики (девочки), смотрят косо. Уверен, к примеру, что большинство родителей и в мыслях не допускают, что их ненаглядное чадо может иметь отклонения. Отсюда навязанный обществом стереотип поведения, который может быть разрушен полностью (тогда человек становится честным гомосексуалистом и счастлив остаток жизни), частично (Тогда-то человек и становится "бисексуалом" - воспитание требует от него спать с девочками (мальчиками), а природа тянет к мальчикам (девочкам). Не очень приятное положение, я думаю.) или вообще не быть разрушен (худший вариант, т.к. приводит к психическим отклонениям и к распространению вырождения через детей). На самом деле по данным статистики склонность к гомосексуализму имеет до трети населения Земли. Вылечить это невозможно никакими средствами, остаётся с этим как-то жить. И Боже меня упаси ущемлять как-нибудь права гомосексуалистов! Но я не намерен терпеть, если это отклонение превращается в правонарушение. Например, если мне навязывают чуждую мне политкорректность. В конце концов, называть кошку "кошкой" - это моё право.
Paolo: я большей ахинеи в жизни не читал Сухов пишет: Да, я говорю о личном выборе. Человек сказал: "Я не хочу быть гомосексуалистом!" и лёг под иголки китайца. это вообще в цитатник Сухов пишет: Например, если мне навязывают чуждую мне политкорректность. В конце концов, называть кошку "кошкой" - это моё право. еще раз, а почему вы решили, что это заболевание?
Евг: В истории разные гомосексуалисты (бисексуалы). Есть выдающиеся, интересные, талантливые (Александр Македонский, Эрнст Рем, Пазолини, Висконти, Фредди Меркьюри...), а есть всякая дрянь (Моисеев, Элтон Джон, Киркоров...). Для одних это нормальное состояние, для других - мода и кураж.
Paolo: ну как и среди обычных людей на данный момент нету никаких доказательств, что гомо-/бисексуальность - это болезнь
Сухов: Paolo пишет: еще раз, а почему вы решили, что это заболевание? Моё мнение, что гомосексуализм - это отклонение от поведенческих норм настолько значительное, что его можно считать признаком психического заболевания. Это вопрос веры. Если Вы верите не в то, во что верю я, то я Вам свою веру не навязываю, но жду от Вас, что и Вы не будите навязывать мне свою. Paolo пишет: на данный момент нету никаких доказательств, что гомо-/бисексуальность - это болезнь Как нет доказательств и обратного. Поразительно, но официального научного объяснения гомосексуальности нет. Есть только гипотезы, включающие, между прочем, версию о вирусной инфекции. Но вопрос не в происхождении, а в признаках. Признаки-то совершенно очевидны. Какие нужны доказательства для простуды или, скажем, наркотической зависимости?
Paolo: Сухов пишет: Как нет доказательств и обратного а зачем доказывать что это "не болезнь"? сначало докажите, что это болезнь и зачем здесь во что-то верить? доказательств то никаких нету хотя если вы человек религиозный - то понятно, просто я - атеист гипотеза об инфекции хлипкая и западные ученые (а смотреть надо только на них - у нас первые подвижки появились лишь в начале 90-х) ее совсем не жалуют.
Сухов: Paolo пишет: а зачем доказывать что это "не болезнь"? сначало докажите, что это болезнь Не буду с Вами спорить. Paolo пишет: и зачем здесь во что-то верить? доказательств то никаких нету Верить или не верить можно, даже если есть "доказательства". Мы с Вами знаем им цену. Paolo пишет: гипотеза об инфекции хлипкая и западные ученые (а смотреть надо только на них - у нас первые подвижки появились лишь в начале 90-х) ее совсем не жалуют. Я привёл эту гипотезу в качестве курьёза. Мне наиболее вероятным кажется наследственное происхождение гомосексуальности.
Марк: Вкусовщина сплошная.
jobim: Но если фильм снимает гомосексуалист, педофил или извращенец, есть разница между фильмами здоровыми и больными? Не находите? Поэтому тошнотворен Гринуэй. Во многих эпизодах сален (пардон) Висконти. А Джармуша, кстати, не пинает только ребенок. Потому что он действительно режиссер средний.
Сухов: jobim пишет: Но если фильм снимает гомосексуалист, педофил или извращенец, есть разница между фильмами здоровыми и больными? Не находите? Я считаю, что связь есть. Другое дело, что указанные Вами обстоятельства не являются приговором творчеству. Тот же Поланский (гомосексуалист, педофил или извращенец) на ряду с совершенно не приемлемыми для меня "Тупик" и "Ребёнок Розмари" снял (после трагической смерти своей беременной жены) вполне "здоровые" "Макбет" и "Китайский квартал".
jobim: Сухов пишет: Поланский (гомосексуалист, педофил или извращенец) на ряду с совершенно не приемлемыми для меня "Тупик" и "Ребёнок Розмари" снял (после трагической смерти своей беременной жены) вполне "здоровые" "Макбет" и "Китайский квартал". Да, абсолютно согласен. Но "Жилец", "Горькая луна", например? Причем не забудьте, за что судят Полански - как ни удивительно, за события сопутствующие "Кварталу" - его лучшему фильму.
Евг: jobim пишет: Но если фильм снимает гомосексуалист, педофил или извращенец, есть разница между фильмами здоровыми и больными? Не находите? Поэтому тошнотворен Гринуэй. Во многих эпизодах сален (пардон) Висконти. А Джармуша, кстати, не пинает только ребенок. Потому что он действительно режиссер средний. Мне кажется, разница не всегда различима. Тот же Гринуэй слишком рационален при всей его барочности и неприлично скучен. Даже "Книги Просперо" с патриархом Джоном Гилгудом ну уж совсем клонит ко сну своей монотонностью и излишней выверенностью. Висконти трудно обвинить в сальности, а Джармуша почти не видел, кроме посиделок с "кофе и сигаретами". Сухов пишет: Я считаю, что связь есть. Другое дело, что указанные Вами обстоятельства не являются приговором творчеству. Тот же Поланский (гомосексуалист, педофил или извращенец) на ряду с совершенно не приемлемыми для меня "Тупик" и "Ребёнок Розмари" снял (после трагической смерти своей беременной жены) вполне "здоровые" "Макбет" и "Китайский квартал". Смутно помню, что "Макбет" обладает бурными страстями. jobim пишет: Да, абсолютно согласен. Но "Жилец", "Горькая луна", например? Причем не забудьте, за что судят Полански - как ни удивительно, за события сопутствующие "Кварталу" - его лучшему фильму. "Горькая луна" - хорошая, эротизированная история с легким садомазохистским уклоном. Сюжет почти забыл, но помню положительные эмоции. "Жилец" - явно не доделан, ничего в нем эдакого нет. Вполне обычно, любит парень переодеваться в женский образ.
Сухов: jobim пишет: Но "Жилец", "Горькая луна", например? "Жилец" не смотрел. В "Горькой луне" же нет фарсовости "Тупика" и он не вызывает того физического отвращения, которое (лично у меня) вызывает "Ребёнок Розмари". "Горькая луна" - это фильм о "горьких" отношениях двух извращенцев с закономерным (в контексте фильма) трагическим исходом. Случайно ли в центр сюжета "Китайского квартала" поставлено сексуальное преступление, также происходящее из неконтролируемых сексуальных пристрастий главного злодея? Продолжая тему отношения самих художников нетрадиционной сексуальной ориентации к сексуальным извращениям и их последствиям, хочется вспомнить "Гибель богов" "сального" Висконти. Главный "злодей" в фильме начинает с того, что переодевается в женское платье, потом совращает и доводит до самоубийства маленькую девочку и заканчивает тем, что насилует и убивает собственную мать. По Висконти получается, что национал-социализм ни что иное, как "нездоровые" человеческие страсти, спущенные с тормозов. jobim пишет: Причем не забудьте, за что судят Полански - как ни удивительно, за события сопутствующие "Кварталу" - его лучшему фильму. Я считаю, что "Дело Поланского" связано, скорее, не с "Кварталом", а с его последним вышедшем фильмом - "Призраком". Кому-то тема, поднятая в фильме, не понравилась, и на Поланского "слили" компромат. Вот и всё.
jobim: Сухов пишет: Я считаю, что "Дело Поланского" связано, скорее, не с "Кварталом", а с его последним вышедшем фильмом - "Призраком". Кому-то тема, поднятая в фильме, не понравилась, и на Поланского "слили" компромат. Ну его судят за события, происходившие во время съемок "Чайнатаун". Конечно, можно всё подтасовать. Гринуэй рационален, да. Все маньяки чудовищно рациональны - это аксиома. Это обычный человек выйдет и разок даст соседу по башке, а маньяк это будет делать по определенному ритуалу в определенные дни...
Сухов: jobim пишет: Конечно, можно всё подтасовать. Может быть, ничего подтасовано и не было. Кто его знает, этого "вечного эмигранта"?
Сухов: Евг пишет: Смутно помню, что "Макбет" обладает бурными страстями. Посмотрел. Никаких особо бурных страстей там нет, а из "болезненных" признаков только галлюцинации главного антигероя. Фильм был бы классической экранизацией, не будь он таким кровавым. Эпилог фильма ("новоизбранный" король ищет встречи с ведьмами) - прямое указание на "дьявольскую" природу власти.
Евг: Сухов пишет: Посмотрел. Никаких особо бурных страстей там нет, а из "болезненных" признаков только галлюцинации главного антигероя. Фильм был бы классической экранизацией, не будь он таким кровавым. Эпилог фильма ("новоизбранный" король ищет встречи с ведьмами) - прямое указание на "дьявольскую" природу власти. Я очень давно смотрел "Макбет". Помню лишь, что диалоги составлены как стихи. Трудно воспринимать подобное. А вообще ранний и средний Поланский мне совершенно не интересен. А вот начиная с конца 1980-х почти все нравится. Кроме "Оливер Твист" - для детей может и хорош. На днях посмотрю что-нибудь из Дарио Ардженто. Пересмотрю "Феномен", "Мать слез" и "Собор" (в последнем он в качестве продюсера и сценариста). Впечатлила "Восковая маска" (1998) с Робером Оссейном, поставленная известным специалистом по спецэффектам Серджио Стивалетти. Спродюсированная Ардженто и Лючио Фульчи. Любителям итальянского "хоррора" (или как еще называют "джалло") очень советую.
полная версия страницы