Форум » Творчество других режиссеров » Джон Форд » Ответить

Джон Форд

админ : Америка - страна пустошей и прерий, ковбоев и дилижансов. Хотя ковбои и дилижансы еще век назад ушли в историю-это неотъемлемый антураж. Антураж, который видят американцы. Но какую Америку увидело бы все остальное человечество? Ее историю, ее нравы. Зависело от одного изобретения- кино. Именно кино родило Американскую мечту. И во многом, ее отцом стал именно Джон Форд. Режиссер, снявший почти 100- вестернов в период с 1917 по 1969- годы, чем намертво вписал свое имя в страницы, не только истории кино, но истории Америки. Ведь без его влияния Форда Леоне не снял бы «Хороший, Плохой и злой» и «Однажды на диком западе». А «Дикая банда» Пекинпа была бы, наверное, совсем другой. Энтони Манн, Говард Хоукс и Фред Цинеманн учились на работах великого американца. Серджио Леоне тоже был фанатом вестернов. Из работ Джона Форда он обожал и без конца пересматривал, прежде всего «Вышедшие на поиски» и «Кавалеристы». Хотя в вестернах Леоне влияния Форда не велико. Зато поэтика, присущая итальянцу , во-многом наследие Джона Форда. Форд – великий поэт экрана и автор единственного вестерна, который по единодушному мнению кинотеоретиков входит в Золотую Сотню Фильмов Столетия – «Вышедшие на поиски». А раньше в эту сотню входил его же «Дилижанс». У Форда есть один малозаметный фильм, который уважают все – это «Моя дорогая Климентина». Но сам Форд больше всего ценил даже не вестерны и не «Гроздья гнева» и не «Табачную дорогу» и не обожаемый Эйзенштейном «Молодой мистер Линкольн» а кавалерийский фильм «Она носила жёлтую ленту». Вот его он считал своим шедевром. Джон Форд, как к нему не относись легенда , такая же легенда, как Серджио Леоне. Именно он создал вестерн в сегодняшнем понимании этого слова. А Леоне довел его до абсолютного совершенства. Уверен, что среди поситителей моей страницы найдутся фанаты вестернов Джона Форда. Поэтому предлагаю им высказать свое авторитетное мнение.

Ответов - 118, стр: 1 2 3 4 All

Марк Кириллов: Джону Форду я посвятил целую главу в «многосерийном эссе» «На экране краснокожие» (на «Вестернфильме» ссылка на него - в разделе ссылок)...Кто-то из французских кинокритиков (по-моему,Риппейру) заметил,что Форд привёл вестерн на территорию Искусства. Из фордовского наследия самый мой любимый фильм - это «Дилижанс».Из остального - «Осведомитель» и «Моя дорогая Клементина». Заслуги Джона Форда перед кино несомненны.Он опоэтизировал Монументальную долину,вывел на большую дорогу кинематографа Джона Уэйна.Ну а его влияние на других режиссёров мирового кино вообще огромно.В той или иной форме «грассиас» Форду сказали Орсон Уэллс («Прежде чем поставить «Гражданина Кейна»,я 40 раз пересмотрел «Дилижанс») и Серджо Леоне,Самсон Самсонов и Мартин Ритт,Артур Пенн и Джек Ли Томпсон.Форд одним из первых,если не первым,заострил внимание на «проблеме туземцев»,именно он снял жёсткий и неприятный вестерн «Осень шайеннов»,именно Форд снял может и не вполне удачный,но очень точный по теме фильм «Человек,который убил Либерти Вэланса»...Много заслуг перед кино у Щона Алоизиуса О’Фирна,извенстного всему киномиру как Джон Форд.

админ : Вспоминая Орсона Уэллса хочется так же добавить, что создатель «Гражданина Кейна» считал самыми любымимы работы двух режиссеров: Жана Ренуара и Джона Форда. Насчет «Человек,который убил Либерти Вэланса» - то это вообще мой любимый фильм Форда. Зато вчера (поэтому я и создал эту тему) посмотрел, впервые «Кавалеристов» - великолепный фильм. Сколько же всего из него взял Леоне для Х,П и З. Сцена, умирающего солдата, которому дает прикуртиь Иствуд - развитие эпизода из «Кавалеристов». А взрыв моста в финале? Тоже, в некотором смысле Леоне взял идею у Форда, реализовал, не спорю иначе. Но тем не менее...

Роберт: А я думал, что Джон Форд - так его и по настоящему зовут!!! Смотрел я пока мало его фимльмов, но Дилижанс и "Отправившиеся на поиск" очень понравились. Причем Дилижанс смотерл в кино году в 1993 дважды. Класс. Кстати, на IMDB одно время "Отправившиеся на поиск" одно время получили баллов даже чуть больше, чем Дилижанс, но сейчас Дилижанс все равно их обошел. Еще смотрел в кино Клементину, Форт Апач и ЧКПЛВ, но последний дейтсвительно не очень интересный, хотя чувствуется, что фильм хороший. Мечтаю "досмотреть" кавалерийскую триллогию.

админ: "Дилижанс" неплохой фильм, но мне он не очень понравился. "Клементина" в много раз круче. А "Она носила желтую ленту", "Кавалеристы" и "ЧКУЛВ", на мой взгляд вообще лучшие фильмы Форда. А вот "Форт Апач", наоброот, навевает тоску... К тому же герой - Фонды самый одноплановый из тех, что он играл, как мне кажется. Кстати последний фильм "Кавалерийской трилогии" - "Рио Гранде" мне вообще не понравился. Очень слабая картина. Я его даже удалю с кассеты при первой возможности. Он в разы уступает даже "Форт Апач", что уж говорить, о филигранной красоте "Она носила желтую ленту". Одним словом "Рио- гранде" пока самый слабый фильм, из тех, что видел у Форда. Хотя все же нет, тем летом по Культутре показывали, какой-то малоизвестный вестерн Форда из 30- х(назв. не помню). Наверное он и будет самым слабым из того что я видел.

Роберт: А сюжет: мобуть идентифицирую, с Уэном или нет???

админ: Роберт пишет: цитатаА сюжет: мобуть идентифицирую, с Уэном или нет??? Не понял?

Роберт: Расскажите вкратце сюжет и скажите, играл ли там Уэйн - вдруг я идентифицирую.

админ: Роберт пишет: цитатаРасскажите вкратце сюжет и скажите, играл ли там Уэйн - вдруг я идентифицирую. Сюжет этого старого вестерна, примерно таков. (на память) Джон Уэйн (его герой) готовится в родео, но выясняется, что индейцы похители девушку, как-то к нему причастную (может уже его любовь или тогда просто дочь одного уважаемого человека). Естественно Уэйн бросает все, увобождеат ее от индейцев и передает тех в руки правосудия. А в финале они сидят с ней, ее отцом и рожают высоко парные фразы. В общем это один и тех производственных вестернов, на который Джон Форд тогда не обрашал особого внимания. Его руки там попросту незаметно.

Роберт: А точно Форд режиссер???

админ: Роберт пишет: цитатаА точно Форд режиссер??? Насколько я помню да. Но Форд в 30-е снял очень много вестернов. В том числе и много посредственных.

Игорь К.: Здравствуйте! На сайте Киноэксперт я прочитал, что "Дилижанс" наивный такой вестерн. По вашей ссылке пришел сюда. Хочется с вами поспорить. Дилижанс, я считаю лучшим вестерном. Ведь что такое вестерн - это история о Диком Западе. Так вот Форд в "Дилижансе" РАССКАЗАЛ ЭТУ ИСТОРИЮ БЕСПОДОБНО. Пересмотрите внимательно этот фильм - в нем нет ни одного лишнего кадра. Все герои на своем месте - все сыграли замечательно. Музыка к фильму подходит абсолютно, для 39 года все трюки просто фантастичны. Особенно прыжок Ринго Кида на полном скаку с лошади на лошадь во время нападения индейцев. И что значит "наивный". Поделки итальянца Серджио Леоне, который снимал свои фильмы в горах Сьерра-Морена в Испании более реалистичны чем у Форда? Между прочим почти все свои находки Леоне брал у Форда или Циннемана (жаркий полдень). Вестерн в моем понимании это не депресняк, как у Леоне. Это история о сильных людях, осваивающих новые территории, как у Форда и представленных героями типа Уэйна, олицетворяющими собой силу и благородство. Поэтому я считаю "Дилижанс" и "Рио-Браво" лучшими вестернами, чем все фильмы Леоне. В этих фильмах добро побеждает, а не полудобро побеждает полузло как у Леоне.

админ: Интересное мнение. Однако сравнивать Форда и Леоне - нельзя. Во-первых, Джон Форд (почти весь) - это классический вестерн. Т.е. то что показывают на экране -это некая поэтизированная реальность. Во-вторых, Леоне пытался показать людей, такими какие они есть на самом деле: алчными и низменными, в эпоху вседозволености дикого запада, превращяющимися в зверей. А Форд - делал кино. Т.е. Дилижанс бесспорно хороший фильм. Но "Человек, который убил Либерти Вэллэнса" меня радует несравненно больше - ибо снят в духе нового вестерна, так же как и фильмы Леоне. Но в отл. от итальянца - у Форда присуствует грусть по старым временам. Классический вестерн, к 60-тым во-многом исчерпал себя. И если Дилижанс для 1940 - был великолепным фильмом, то снятые по его канонам в "Два всадника", например вызывают легкую усмешку. Как правильно заметил Марк Кириллов (в одном из топиков этого форума) - в этом и состоит разница между кино реальностью и реальностью. Форд создавал кино реальность. Местами хорошую, однако Леоне, (а еще до него Сэм Фуллер) использовав находки Форда начал снимать настоящую реальность. А с другой стороны, разве Форд не использовал на заре своей карьеры режиссера находки Гриффита? Так что это глупое сравнение. У Форда лучше посмотрите "Мою дорогую Клементину", "Она носила желтую ленту" и "Человек, который убил Либерти Вэллэнса" - для меня именно эти фильмы настоящий Джон Форд. А вот "Рио Браво" - я не люблю совсем. Ну для начала (вопреки всеобщему мнению) Леоне практически ничего не взял из этого фильма. По -большому счету меня раздражает в нем чисто американский командный дух. Для меня вестерн - это история индивидуализма. А когда с неприятностями борятся люди, пытающися убедить зрителя, что они одна команда это опять-таки же вызывают насмешку. В реальном, диком западе так быть не могло. Даже в кино-реальности. Хоукс всего лишь отрабатывал (как сказали бы сегодня) политический заказ, сняв этот фильм в пику индивидуализму "Ровно в полдень" - Циннеманна. "Ровно в полдень" мне нравится. А вот "Рио Браво" нет.

Марк Кириллов: Игорь,о классическом вестерне,Джоне Форде и "Дилижансе" вы можете посмотреть здесь - www.westernfilm.ru. Там есть моя рецензия Нельзя сравнивать Леоне и Форда.Разное они снимали кино,разные ставили цели.И оба были великими режиссёрами.

Игорь К.: Уважаемый админ! При всем уважении к мастерству Леоне, а он, конечно, мастер Он не знал жизни на Диком Западе 70-х годов 19 века, как не знаем ее ни вы, ни я. Взгляд Леоне - это взгляд левого европейского интеллектуала на историю освоения Запада. Откуда он мог достоверно знать историю жизни этих людей? Пару раз съездив в Аризону и прочитав кучу умных книг. Не забывайте, что Дикий Запад именно осваивали, а не проводили только бандитские разборки, как у Леоне. У Форда История Дикого запада многогранна, есть кавалеристская трилогия, есть дорожная (Дилижанс), есть столкновение культур белых и индейцев (Искатели, Два всадника). К своему стыду не смотрел "Человек, который убил Либерти Вэллэнса", но ведь тоже совсем другая тема. А есть еще скотоводческие вестерны и т.д. Где все это у Леоне? "Леоне пытался показать людей, такими какие они есть на самом деле: алчными и низменными, в эпоху вседозволености дикого запада, превращяющимися в зверей." Понимаю, вашу точку зрения, но я, склонен рассматривать людей более идеалистично и оптимистично что-ли. Леоне НЕ БОЛЕЕ реалистичен, чем Форд. Это просто другой, я бы сказал отстраненный, взгляд на Дикий Запад.

админ: При всем уважении Джон Форд, аналогично Леоне не знал "Дикий запад", как не знали его и все, те кто снимали кино в 20-то веке. Искл. разве, что Гриффит, но и его "Рождение нации" с трудом можно оценивать как историческое полотно. Слишком уж американец увлекся национализмом. Конечно у отца Форда был салун, но отнюдь не на "диком западе", а в Портленде. Из рожденых на "Диком западе" я бы отметил Сэма Пекинпа, который родился на Ранчо в Калифорнии, сын индианки и фермера. IMHO: он куда лучше знал запад, нежели Форд. Сравнивать Леоне и Форда бесполезно. Форд снимал политкорректное и претенциозное кино. Леоне снимал шедевры, не считаясь, ни с моралью, не политкорректностью. Другое дело Леоне не интересовали индейцы, Леоне восспевал иммигрантов- людей, которые и построили эту страну. Итальянца интересовали рефлексии человека, его как-бы внутренее я. Его психология. Форд рисовал нереальных людей. Убейте меня , не поверю в сцену, с умирающим солдатом. В патриотизм героя Уэйна, тоже мало вериться. А уж в героизм южан, которые умирали будто самураи, когда их фактически расстреливали и подавно. То что вы называете реализмом, я величаю полтикорректностью. В реальности "дикий запад" представлял из себя суровый мир, в котором, конечно, были какие-то ценности, не спорю. Но о таких вещах как патриотизм, я думаю там даже не могли догадываться. Тем более условия выживания, нередко заставляли людей, превращаться в зверей. Но я нисколько не принижаю Форда, другое дело он, во-многом в одиночку создал вестерн как жанр. А Леоне довел его до абсолютного совершенства, тем самым и убив его.

apple: посмотрев великое молчание я знаю ДЗ (щас смотрю кажется в 15 или 16 раз)

Роберт: ПОчему Вы так "Два всадника" ругаете - классный фильм, своего рода "римейк" "Отправившихся на поиски". А дилижанс действительно великий фильм, хотя конечно сейчас и наивно смотрится, для меня - № 1 у Форда и Уэйна, наряду с "Отправившимися на поиски".

админ: Роберт пишет: цитата"Два всадника" ругаете - классный фильм, своего рода "римейк" "Отправившихся на поиски". Дэк... мне же оба фильма не нравятся. Слишком они слащавые и политкорректные. Даже Леоне, во-многом "Х.П и З" и "ОНДЗ" делал в пику им. Уж лучше "Дилижанс"

Марк Кириллов: Ну в отношении Форда понятие "политкорректности" - это не ругательство.И потом,он-то как раз верил всему,о чём снимал...Другое дело,что "Два всадника" (или "Двое в седле") устарел с точки зрения подачи материала.Это-то фильму и вредит.С технической строны кажется,что фильм снят чуть ли не в 30-е годы,причём ещё до "Дилижанса".

Роберт: А ято у Вас в вреху за фотка с паровозом, очень напоминает конец "Однажды на западе"?

Роберт: По поводу полииткорректности - я уже указывал, что бытует мнение, что Верховен свои "Солдаты звездного корабля" снял как то ли отражение, то ли иронию на фордовские фильмы. админ пишет: цитатаПри всем уважении Джон Форд, аналогично Леоне не знал "Дикий запад", как не знали его и все, те кто снимали кино в 20-то веке. А кто его знал? Могли знать пишущая братьия, что тогда писала, напр., Марк Твен или Бретт Гарт??? ВОзможно реальные люди запада сильно отличались от героев Дж. ФОрда и Ховарда Хоукса. А может быть и были близкими им, типа Либерти Вэлэнса. Что Иствуд - более реалистичный персонаж чем Уэйн? Более циничный, да, менее положительный, да, но реалистичный??? Вряд ли. Мне поэтому (в 1995) Дткая банда и не понравилась, за излишний реализм испитых лиц и гнилых зубов, хотя надо бы пересмотреть, наверное сейчас.

Роберт: админ пишет: цитатауж в героизм южан, которые умирали будто самураи, когда их фактически расстреливали и подавно. Сейчас у нас идет такое же возвеличивание белогвардейцев, а в реальности - конечно в братоубийственной войне все друг друг стоят...

админ: Роберт пишет: цитатаА кто его знал? Могли знать пишущая братьия, что тогда писала, напр., Марк Твен или Бретт Гарт??? Дикий запад знали люди, во-первых, жившие и родившиеся в нем. Во-вторых, имевшие в силу определенной свободы наступившей после "Маккартизма" сказать правду. Ну или попробывать ее воссоздать. Пекинпа пытался восстановить подлинные нравы, втравив в свои фильмы поэтический флер; и добавив реализму. Джон Форд, тоже пытался хоть немного прийти к реализму, например в упомянутом вами "ЧКУЛВ". Но его попытки, по-моему были тщетны. Форд, родился в Портленде. Войну не видел. Дикий запад лишь изучал, но никак не родился в нем. В отличии от того же Сэма Пекинпа. Роберт пишет: цитатаА ято у Вас в вреху за фотка с паровозом, очень напоминает конец "Однажды на западе"? Железный конь" - ранний фильм Форда про строительство ЖД. Я его к своему стыду не видел. Спасибо, что напомнили в ближайщее время возьму его в КК.

Игорь К.: Мои соображения почему Джон Форд знал Запад лучше Серджио Леоне 1) Джон Форд родился и всю сознательную жизнь жил в Америке. Леоне в Италии, в Риме. 2) Форд в детстве общался с большим количеством людей с Запада, т.к. родился в 1894 году раньше Леоне. Леоне этого был лишен 3) В основе хорошего кино лежит хорошая литература. Джон Форд снимал фильмы по книгам литературных мастеров вестерна - Ламура (например, "Хондо"), Бренда и т.д. Леоне снял в 1964 году под псевдонимом Боб Робертсон фильм "За пригоршню долларов", в основу которого лег сюжет ленты Куросавы "Телохранитель", т. е. это переделка Японии на сюжет Дикого Запада. Все остальные также не имеют первоисточника-книги из истории Дикого Запада. 4) Леоне был левым итальянским интеллектуалом, в среде которых было предубеждение против первопроходцев Дикого Запада. Во всех фильмах Леоне нет положительных персонажей (что не умаляет мастерства его работ). Такое впечатление, что цель Леоне была разрушить миф о Западе, созданный до него писателями американцами начала века (Ламур, Бренд, Шульц и т.д.) и продолженный в кино в первую очередь Фордом. Он в этом преуспел, теперь вестерн почти мертв. У Форда "положительные" есть и это как минимум каждый второй. Я более склонен к версии Форда, т.к. при отсутствии созидателей освоить эту огромную территорию было бы невозможно. 5) Леоне охватил лишь малое в истории Запада (бандитские разборки), а Форд охватил индейскую, кавалерийскую, скотоводческую, историю гражданской войны и многие другие темы. Причем Леоне показал, что бандиты сами друг друга перестреляли, а у Форда и других это сделали другие.

Игорь К.: Ответ админу """""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" Форд снимал политкорректное и претенциозное кино. Леоне снимал шедевры, не считаясь, ни с моралью, не политкорректностью. Другое дело Леоне не интересовали индейцы, Леоне восспевал иммигрантов- людей, которые и построили эту страну. Итальянца интересовали рефлексии человека, его как-бы внутренее я. Его психология. """""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" Это кино не политкорректное. Форд не любил индейцев и нисколько не рисовал их положительными. Наоборот, сейчас бы его обвинили в расизме. Ведь у него нет ни одного положительного индейца. То, что вы называете политкорректностью, это просто снимать "правильное" кино. Где есть хороший и есть плохой. Где зло наказано, где положительный герой - это человек, которому хочется подражать. Я сам, после того как посмотрю фильмы с Джоном Уэйном хочу подражать поступкам его героев. Я даже так скажу: Джон Форд - был верующий христианин, он нес в своих фильмах надежду. А Леоне - вы правильно сказали - его интересовали рефлексии. Нельзя сказать. что Леоне хорошо отразил жизнь Дикого Запада. Вот есть режиссер Балабанов - снял "Брат" и "Жмурки". Можно ли по этим 2-ум фильмам сказать, что они отражают жизнь России конца двадцатого века? Тоже ведь как у Леоне, только снято хуже. Вообще, наш спор напоминает спор - а кто лучше Толстой или Достоевский? Я помню, забавный спор кого-то из наших классиков, не помню кого: первый) Кого больше любишь, Толстого или Достоевского? второй)Обоих люблю, но больше Толстого первый) А почему? второй) Понимаешь, у Достоевского каждый герой имеет свой внутренний изьян, червячок что-ли. И мучается от этого. А у меня этого червячка нет, и мне эти переживания не интересны. А у Толстого все проще, есть положительные - им симпатизируешь, есть отрицательные их ненавидишь. Так вот я предпочитаю Форда и Толстого.

Марк Кириллов: Игорь К. Форд НИКОГДА не был расистом.Мало того,он в течение 40 лет (даже когда не снимал вестерны) поддерживал индейцев племени навахо."Расист" Форд снял фильм "Осень шайенов",где рассказал правду о жизни индейцев после окончания индейских войн."Расисту" Форду принадлежат слова,осуждающие действия белых против краснокожих. О взаимоотношениях Форда и индейцев рекомендую почитать одну из глав моего эссе "На экране краснокожие" ("Джон Форд и индейцы, или Урок истории,данный великим режиссёром") на сайте www.westernfilm.ru

админ: Игорь К. пишет: цитатаМои соображения почему Джон Форд знал Запад лучше Серджио Леоне Повторюсь:"При всем уважении Джон Форд, аналогично Леоне не знал "Дикий запад"". Так что я даже с вами не спорил. Другое дело: Америка это сугубо классовая, и в некоторым смысле общинная страна. Проще говоря: допустим люди, которые живут на юге, в Калифорнии, создают некое собственное сообщество, которое дает общий досуг для людей. Сохраняте устои и т.п. Откуда, как вы думаете в Америке суды Линча? Это самое яркое проявление этой самой общиности определленых народов. Другое дело, что в Америке, всегда, особенно на юге, было отличной почвы для развития фашизма(Америка - это правое, а на юге даже ултроправая страна, особенно, где-нибудь в Луизиане) в отдельно взятом городке (сейчас уже, пожалуй нет, но еще в 50-е и раньше...). Очень хорошо уклад Америки показан в "Бунтовщике без идеала" Рея - это стайное общество, где ненавидят чужаков, и в тоже время оно как раз воспитывает индивидуалов и маргиналов. Ведь герой Дина, едва ли, после всего останеться таким как прежде. О том собствственно я и толкую, что знать Америку Форд, возможно и знал. Но адекватно воспринимать не мог. А Пекинпа например, смог. И Рей смог. И даже Леоне в "Однажды на диком западе". Игорь К. пишет: цитатаЯ сам, после того как посмотрю фильмы с Джоном Уэйном хочу подражать поступкам его героев. Даже Итону? Форд - не мог взглянуть на Америку, как прошлого, так и (для него) настоящего, оценивая ее адекватно. А ведь это был фактически фашиский ультропарвый мир. Где царил капитал, все (даже жизни, мнения,) продавалось и покупалось. Убийства были були реальностью. А городские разбороки, равно как и осады ферм (как бандитами так и законниками) принемались как должное. Шерифы забивали до смерти людей в участках. Потому что сами были бывшеми бандитами, нанятыми капиталистами, захватчиками, которые отбирали земли у простых людей. Дикий запад был отвратительным, грязным и злым местом. Однако, надо отдать должное Американцам удалось это перебороть. И осознав это стать, уже сегодня, лучше. Равно как Немцам, для благополучия необходимо было пережить фашизм. Для осознания зла, недопущения его повторения. Леоне не зря выбрал Америку: во времена дикого запада(или Маккартизма) она олицетворяла, все что он искренне нанвидел. Это капитализм и производное от него - фашизм (регулируемая рыночная экономика). Леоне на примере Америке высмевал зло - в этом и сила его фильмов, которые и было реальностью. А не великие герои Джона Уэйна. Игорь К. пишет: цитатаТакое впечатление, что цель Леоне была разрушить миф о Западе, созданный до него писателями американцами начала века Именно - разрушить миф. Но это ведь был миф-реальность всегда лучше. Игорь К. пишет: цитатаЯ более склонен к версии Форда, т.к. при отсутствии созидателей освоить эту огромную территорию было бы невозможно. Удивительно, но история показывает, что зло, более созидательно нежели добро. Пример: при Боржиа Италия 40-к лет была в плену кровавых войн и беспощадных убийств, а что дали эти годы миру: Микеланждело, Да Винчи, всю эпоху возрождения. А в Швейцарии было 400- лет мира - и что они дали человествечеству? Часы с кукушкой. Германия прошалась в 40-х кровавым молохом по Европе, но былогодаря ей у нас появились Межконтиненальные ракеты и атомная бомба, благодаря победе на фашизмом началсь холодная война, благодаря сопреничесву, в которой появился компьютер, сотовый телефон и мн. др. Я хочу доказать, что зло как раз и явлется самым созидельным фактором. Это прескорбно, но это факт.

Игорь К.: Марку Кириллову Конечно, Форд не был расистом. Он просто предпочитал свою расу краснокожим. И в этом нет ничего плохого. Я в этом расизма не вижу. Просто если бы Форд снял "Искателей" или "Два Всадника" сейчас, его обвинили бы в расизме. Просто потому что он "неполиткорректно" изобразил индейцев убийцами в "Искателях" (они ведь убили всю семью Итона, а его племянницу сделали наложницей). И ведь нет положительных героев индейцев у Форда. Для современного "политкорректного" общества этого достаточно, чтобы обвинить в расизме. Его фильмы очень объективны к индейцам, он подчеркивает их положительные качества: храбрость, мужество, показывает их способность на глубокие человеческие чувства, своеобразный кодекс чести. Но он их и не идеализирует. Он показывает их жестокость, склонность к пьянству, презрение к человеческой жизни, неспособность к созидательному труду... Форд уважал индейцев, но всячески подчеркивал свою отстраненность к ним.

Игорь К.: Уважаемый Админ Общинное общество - практически любое сельское земледельческое общество. Юг Америки не исключение. Только там где преобладают скотоводы-кочевники или горожане общинность размывается. Американское общество юга традиционное, консервативное, но далеко не фашистское. Фашизм (в вашем примере все-таки нацизм) невозможен без двух условий 1) Национальное унижение 2) Разрушение традиционного уклада Это было на Юге США после гражданской войны и только там, но окупация северян в период Реконструкции Юга помешала ему сложиться. На Севере и Западе фашизма не было. История Дикого Запада - это в первую очередь ИСТОРИЯ ОСВОЕНИЯ, а не бандитские разборки. Абсолютное большинство осваивающих эти Земли хотели только одного - заниматься земледелием и пасти скот на свободных землях. Это все. Отсутствие сил правопорядка позволило проникнуть на эти земли определенному числу бандитов. Но их всех просто отстрелили эти самые простые скотоводы (или они поубивали друг друга) и сейчас это наименее криминогенная часть США. По поводу того, что зло более созидательно, чем добро. Так вот это неправда и, извините, сатанизм. Вы привели пример Борджиа Италии в 15 веке. А то, что Лоренцо Медичи в это самое время просто покровительствовал художникам и платил им столько денег, что все они переехали во Флоренцию не упомянули. И никакой связи с насилием. Микеланждело, Да Винчи и другие художники в насилии не участвовали никак. Тем более насилия в Италии было тогда не больше, чем в Германии, но там такого высокого искусства не возникла. Кстати в Швейцарии 400 лет мира не было, откуда вы это взяли. Швейцария активно участвовала в Наполеоновских войнах (вспомните хотя бы Швейцарский поход Суворова) , в 1847 году в ней произошла довольно кровавая революция. Англия конца восемнадцатого века очень мирное государство и там происходит промышленный переворот, много великих научных открытий. Почти вся Великая литература России в девятнадцатои веке была написана в мирный период. Какая связь со злом? Вспомните Пушкина "Гений и злодейство несовместны". Я повторяю Леоне - левый римский интеллектуал - левак. В то время как Леоне снимал свои вестерны (шестидесятые) никакого сенатора Маккарти уже не было. А Мао в Китае людей убивал миллионами. Но про них он не снимал фильмы. Так вот я скажу так. Для европейского левого интеллектуала нет большего врага чем консерватор-крестьянин и священник. Они оплоты традиционного общества и христианских ценностей. А именно их то Леоне и не любил, а в вестернах своих пытался развенчать это общество. В годы его жизни Америка самое традиционное из западных обществ, вот он его и развенчивает. А от реалий Дикого Запада это весьма далеко. Поэтому в Америке его фильмы и провались кстати.

Марк Кириллов: Насчёт "фильмы Леоне провалились в Америке" не соглашусь.Провалились в Американском прокате "Однажды на Диком Западе","Однажды в Америке" (в первую очередь из-за большой продолжительности) и "За пригоршню динамита" (фильм слишком специфический).А "долларовая трилогия" (визитная карточка Леоне) как раз прошла "на ура".

админ: Игорь К. пишет: цитатаАмериканское общество юга традиционное, консервативное, но далеко не фашистское. Фашизм (в вашем примере все-таки нацизм) невозможен без двух условий 1) Национальное унижение 2) Разрушение традиционного уклада Национальное унижиние - как же? как же? Еще как имело место. Вы же сами говорили про индейцев. Они что ли сами загоняли себя в резервации. Разрушение традиционного уклада: еще какое. Когда пришли Европейцы, они разрушили все, от культуры инков, до племен Чероки и Айдахо в северной Америке. Даже если следовать вашей терминологии, в Америка прошлого века - была именно фашисткой страной. Игорь К. пишет: цитатаИстория Дикого Запада - это в первую очередь ИСТОРИЯ ОСВОЕНИЯ, а не бандитские разборки. Абсолютное большинство осваивающих эти Земли хотели только одного - заниматься земледелием и пасти скот на свободных землях. Это все. Отсутствие сил правопорядка позволило проникнуть на эти земли определенному числу бандитов. Но их всех просто отстрелили эти самые простые скотоводы (или они поубивали друг друга) и сейчас это наименее криминогенная часть США. Эти освоителей выгнали, крупные промышенники, которые с помощью бандитов отбирали земли потомков первых переселенцев еще в 70-е годы прошлого века. Разве не помните? "Война округа Линкольн" к примеру. Первых плантаторов на землях выгнали, капиталисты с севера. И достроили это самое фашисткое гос-во. Которое и показывает Леоне. Игорь К. пишет: цитатаКакая связь со злом? Вспомните Пушкина "Гений и злодейство несовместны". Как будто у Пушкина не было крепостных крестьян? А разве Пушкин сам что-то делал, прожил всю жизнь на шее крепостных. Вот вам и пример и гений и нахлебник на народном хребте. А Вагнер - тоже занимался "отмывом"(как сказали бы сегодня) денег из немецкой казны. Вообще же связь гениальности и злодейства доказал еще Нитще. А если еще глубже копать, то талантом как раз был Сальери, а Моцарт, разве что "креатившиком", блястящим. Поэтому Сальери, как профессионала не любили, а Моцарта, как раз считали совершеством. Я же (IMHO) Моцарта не люблю и считаю его творчество, менее глубоким, чем например у Вагнера. Игорь К. пишет: цитатаА Мао в Китае людей убивал миллионами Быть Леваком - это не значит поддерживать "совок", Китай, Северную Корею или Кубу. Это всего лишь ставить общечеловческие(дружбу, порядочность, уважение к людям и т.д.) ценности выше, материальных(высокие доходы, зарплата, продажность и т.д.) . И не словах, а на деле. И еще, если вы не читали Маркса, немец, очень точно говорит, что победа одного социального класса над другим не приведет к победе коммунизма, она только даст возможность одному классу занять место свергнутого. И все. К коммунизму должно прийти все общество, осознав его необходимость, и сделано это должно быть без идиного выстрела. Только мирным эволюционным путем. Радикализировали идею Маркса уже другие, вначале Энгельс. А Ленин и вовсе воспользовался идей Маркса для того чтобы прийти к власти. И не более того. Леоне никогда не поддерживал в своих фильмах Китай или же с. Корею или Совествкий союз. Он говорил, о политики на общечеловеческих примерах. Он не агитировал - он показывал реальность. Аллюзорно, не спорю, но реальность. И в этом его сила. Игорь К. пишет: цитатаА то, что Лоренцо Медичи в это самое время просто покровительствовал художникам и платил им столько денег, что все они переехали во Флоренцию не упомянули Деньги художникам и потом платили. В эпоху злодейств - есть темы для искусства. После поражения Германии в первой мировой - у искусства вообще не было денег. А благодаряидеям для кино - появились Ланг и Мурнау и мн. др. А немецкое кино в за считаные годы стало лучшим в мире.

Игорь К.: Марку Киррилову Согласен с вами "долларовая трилогия" в прокате не провалилась. Даже сейчас это самые популярные вестерны.Это можно увидеть на сайте http://www.imdb.com/chart/western Кстати, самый популярный (в данный момент) вестерн Форда "Человек, который застрелил Либерти Вэлэнса" только шестой. Я к своему стыду его-то как раз и не видел. А из тех, что видел, больше всех люблю "Дилижанс" и "Искатели". Кстати, любимый фильм Форда "Она носила желтую ленту" тоже люблю, особенно эпизоды драки пьяного капрала.

Игорь К.: Уважаемый Админ! Наше с вами обсуждение творчества Форда как-то перетекло на политику и философию о зле и добре. Тут наши мнения не совпадут. Когда я говорил о национальном унижении, как предпосылке фашизма я имел в виду, что только общество, униженное поражением в большой войне с разрушенным традиционным укладом жизни способно породить фашизм. А вы мне стали говорить о индейцах, которым европейцы разрушили всю культуру начиная от Инков. Да, разрушили. Более сильная культура всегда разрушает более слабую (а в случае Инков, Майя и Ацтеков еще и мерзкую, с ежедневными человеческими жертвоприношениями, ритуальным каннибализмом и угнетением всех соседних племен. Для них европейское завоевание уж точно было благом, поэтому индейцы Мексики так безболезненно смешались с испанцами и образовали мексиканцев). Зато они дали им возможность (тем кто выжил, разумеется) жить своим трудом, а не грабить и резать соседей (апачи, например, находились в постоянной войне с команчами и черноногими, постоянно совершали налеты на абсолютно мирных мексиканцев). Расизм на Диком Западе был, но фашизма не было. Любой ирландец или поляк в это общество вливался (хотя и с проблемами). А кстати, что такое фашизм? Может мы просто по-разному понимаем это слово? ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Как будто у Пушкина не было крепостных крестьян? А разве Пушкин сам что-то делал, прожил всю жизнь на шее крепостных. Вот вам и пример и гений и нахлебник на народном хребте. А Вагнер - тоже занимался "отмывом"(как сказали бы сегодня) денег из немецкой казны. Вообще же связь гениальности и злодейства доказал еще Нитще. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Пушкин наш великий поэт и жил за счет своих произведений и наследства, которое кстати почти все проиграл. А насчет жизни на народном хребте. Он жил в России начале девятнадцатого века и по его моральным законам. Подходить к ним с позиций морали начала 21 века нельзя. А Ницше, вообще, был сатанистом чего и не скрывал. Его идея о сверхчеловеке прямо противоречит Библии и всему христианству. Его идея о гениальности и злодействе прямо вытекает из его сатанизма. И не доказана ничем. Левак - это человек пытающийся разрушить существующее общество. В первую очередь путем изменения его моральных ценностей. Им не нравилось общество в котором они живут и они начинали фантазировать о будущем, развивали свою философию. При этом они, как правило, отвергали культуру своего народа (которая у всех европейских народов была христианская) и выдумывали некие "общечеловеческие ценности" вроде всеобщего равенства, свободы нравов, братства всех народов. Они якобы радели за народ, а народа -то и не знали в большинстве своем. Долой капитализм и церковь, вот их лозунги. При этом они хорошо знали что им не нравится, а чего они хотят сами не понимали. И происходит разрушение. Благим намерениями вымощена дорога в ад. Это верная фраза про все их деяния. Вот Леоне. Он снимал свои фильмы с целью разрушить миф о Диком Западе и рассказать "правду" (которую на самом деле-то и не знал). У него получилось. Только вместе с мифом (красивым и безвредным кстати) он разрушил и жанр вестерна как таковой. Больше вестернов и не снимают.

Игорь К.: Уважаемые участники форума! Сейчас очень трудно найти старые вестерны. Я живу в Москве. Меня очень интересует, где можно найти фильм "Человек, который застрелил Либерти Вэлэнса"? Был бы очень благодарен за информацию.

админ: Игорь К. Разделю ответ на три части. 1. О национальном унижении. Эммигрантами в Америку становились люди, которые в силу тех или иных причин, вынуждены были покинуть родину. Первыми переселенцами стали, гонимые из Британии Протестанты. В последствии это были, либо бедняки, которые могли позволить себе один билет до США. Либо герои, вроде персонажа Кафки, из "Пропавшего без вести". Национальное, именно национальное унижение в Америке пристуствовало у всех членов общества. Восхищение у меня вызвает, то что в процессе эволюции к сегодняшнему дню эти люди смогли выстроить общество, с одной национальностью Американец. Другое дело, что Афроамериканцев, все равно хуже берут на работу нежели белых. А, для примера, в Канаде дискриминации по нац. признаку в приеме на работу нет, вообще. И негры там не жалуются, как в США. 2 О Пушкине и таланте Пушкин - гений. Не спорю. Вагнер тоже гений. Но это не мешало им оставаться людьми с различными недостатками. Родись Пушкин в крестьянской семье - он не получил бы образования, и не, то что стихи бы писал, а вообще подписывался крестиком. Тут можно привести пример Ломоносова, но есть мнение, что он внебрачный сын Петра 1- го. Сегодня это не доказать на 100%, но учитывая его успехи на первом этапе: сын рыбака, студент университета. В жизнь не поверю, что не было протекции. Особенно учитывая российские реалии. Нитще, несмотря на его идеи, с которыми я не согласен очень точно обрисовал суть искусства и факторы влияющие на его появление. Так что может он сатанист, но гений. Так же как Райнер-Верне Фассбиндер был нарокманом, пидерастом, фашистом, поддерживал террористов и Бил женщин. А еще он был великим режиссером, которым я восхищаюсь. А Пушкин нахлебником, что не делает его автоматически плохим поэтом. 3О Левацких идеях Если вы не учили политогологию... Мир сегодня состоит из правых и левых политических сил. Они есть в каждой стране. Правые - это силы, которые поодерживает капитал - финансисты, промышленники. Правые поддерживают культуру, национальные устои. А еще они фашисты. потому что зависят на 100% от капитала. Это сила, которая главенствовала в мире повсеместно в начале 20-го века. В эпоху индустриализации. Левые - это будущее. Они существуют (радикалы не счет) за счет мелких, как правило честных предприниматлей. А так же левацконастроенных кино звезд, и др. богатых людей, не имеющих прямого умысла извлечения фин. выгоды из прихода к последних к власти. Эти люди, либо вышли из народа, и еще не отрвались от него. Либо не зарабатывали денег, (артисты, типа, Тима Робинса) а сочуствыюет последним. Игорь К. пишет: цитатаПри этом они хорошо знали что им не нравится, а чего они хотят сами не понимали Это вы говорите о Ленине и др. революционерах. Я же Марксист. И соостветсвенно, считаю, что революция, это зло. Социализм, равно как коммунизм, возможен если этого захочет все общество. А оно, рано или поздно это поймет. Равно как в один прекрастный момент пал феодализм. А ведь в то время, так же как вы многие считали: (на абсолютном серьезе) "выдумали ценности -свобода народа -оплата труда крестьянам. Да они даже необразованны, как такое возможно?" А сейчас это звучит даже смешно. Я только не понял вы: правые или левый? Однако не то и не другое не заставлят вас поддерживать соответсвующие партии. Я терпеть не могу всех политиков, потому что они не говорят правда, несут текст и лозунги, написанные их спичрайтерами. Я опеллирую конретными понятиями и терминами. P.S. Леоне не первый разрушил жанр вестерна - первым был Сэм Фуллер. Однако его работу ("40-к ружей") не заметили. А все потому, что вестерн уже был на последнем издыхании. Итальянец лишь продлил его существование до 76-го года.

админ: Игорь К. пишет: цитатаПри этом они, как правило, отвергали культуру своего народа Сьездите в Швецию. Там вот социализм (записано в конституции) и ничего, культура сохранилась. Получше чем у нас, например.

Роберт: Игорь К. пишет: цитатаУважаемые участники форума! Сейчас очень трудно найти старые вестерны. Я живу в Москве. Меня очень интересует, где можно найти фильм "Человек, который застрелил Либерти Вэлэнса"? Был бы очень благодарен за информацию. А где найти "Она носила желтую ленту"???

Роберт: Марк Кириллов пишет: цитатаА если еще глубже копать, то талантом как раз был Сальери, а Моцарт, разве что "креатившиком", блястящим. Поэтому Сальери, как профессионала не любили, а Моцарта, как раз считали совершеством. Я же (IMHO) Моцарта не люблю и считаю его творчество, менее глубоким, чем например у Вагнера. Игорь К. пишет Худшего заблуждения я не всречал!!! Наоборот, именно Моцарт был непопулярен, непонят, отврегнут и не собирал кассу, а Сальери - был популярен, потому что прост и понятен. Грубо говоря, Моцарт - это Джим Джармуш, а Сальери - Майкл Бэй. Я Моцарта сейчас не защищаю, для меня он тоже не самый любимый композитор зи Венской классической школы, да и до Баха он не дотягивает, он так ошибаться стыдно все-таки.

Роберт: P.S. А по поводу того, что американцы разрушили культуры - так Вы бы еще "Танцы с волками" в десятку лучших всех времен и народов включили. Да война с Мекскийо была несправедливой и бандитской, но... а так бы Техас, Невада, Аризона, Калифорния остались бы в составе Мексики, и что - смогла бы она их развить. Так что иторически конечно амеркианцы правы, что все это у креолово и пеонов отобрали.

Марк Кириллов: Роберт Про Моцарта и Сальери вообще-то написал наш уважаемый админ Александр Будьбе внимательны Игорь К. Игорь К. пишет: цитатаСейчас очень трудно найти старые вестерны. Я живу в Москве. Меня очень интересует, где можно найти фильм "Человек, который застрелил Либерти Вэлэнса"? Был бы очень благодарен за информацию. На сайте "Олдфильм" (зайди в раздел "Ссылки" здесь или на "Вестернфильме").Я там много чего хорошего купил. А увидеть хорошее старое кино в кинотеатрах - об этом забудьте.Масса диктует моду,а она жаждет Гарри Потника и муравьёв в штанах.А мы... Нас мало избранных, Счастливцев праздных, Пренебрегающих презренной пользой (С) АСП,"Моцарт и Сальери"

админ: Роберт пишет: цитатаХудшего заблуждения я не всречал!!! Наоборот, именно Моцарт был непопулярен, непонят, отврегнут и не собирал кассу, а Сальери - был популярен, потому что прост и понятен. Грубо говоря, Моцарт - это Джим Джармуш, а Сальери - Майкл Бэй. Это классическая версия. На самом деле Моцарту все давалось легко. Его предпочитали. А Сальери был королевским композитором. И главным, в некоторым смысле соперником Моцарта. Однако - Моцарт - сочинял легкую для восприятия музыку, нравившуюся королю. А Сальери работал по канонам, был профессионалом. Естесвенно толпа предпочитала Моцарта. Однако после его преснопамятной смерти, Моцарта, как раз хулили. А еще позднее возвели в ранг - великих. Отсюда и общие заблужения. Вроде - Моцарт - непонятый гений, а Сальери - популярен - бездарен. В реальности, все было совсем иначе, нежели принято в классической истории описанной Пушкином ("Моцарт и Сальери"), по которой снимались фильмы и ставились пьесы. Мне думалось- сегодня это общеизветсно. Оказалось нет. Люди удивительно легковерны. И используют в качестве исторического Материала пъессы Пушкина. История вообще - штука многоликая. Пример: художники и естествоиспытатели эпохи возрождения (Да Винчи, Мекелянджело, к примеру) на 100% были гомосексуалистами. Причем, в порядке вещей было совращение несовершеннолених. Естественно, об этом никто тогда не смел и говорить. Если проболтаешься - все - святая инквизиции. А тем не менее имело место - исторически доказаный факт. Однако ни в одной книжке по истории, как школьной(за искл. специальных монографий) , так и для вузов вы этого не найдете. Гении, а в то же время извращенцы. Зло, и искусство всегда идут рука об руку. Хотя я уже об этом говорил. Отвлеклись мы от темы. И это не есть хорошо.

админ: Роберт пишет: цитатаДа война с Мекскийо была несправедливой и бандитской, но... а так бы Техас, Невада, Аризона, Калифорния остались бы в составе Мексики, и что - смогла бы она их развить. Так что иторически конечно амеркианцы правы, что все это у креолово и пеонов отобрали. Это называется историческая справедливость. С другой стороны нарушено право народа на самопределение. Вообще историю Америки сложно осуждать, но констатировать факт нужно. Джон Форд в своих героических фильмах - был не прав(но он создал жанр как таковой, не будем же мы осуждать, к примеру, расизм Гриффита, ведь помимо этого он придумал монтаж и всю соврменную режиссуру). Герои ДЗ были не мыты, ибо в Техасе с водой была напряженка. Жестоки, немногословны. А в протестанских районах вообще царили фашиские порядки. Как-то в 20-х годах 19-го века в одном городке сожгли юношу и девушку (афроамериканца и белую) за сексуальные отношения, недостойные белого (одном случае) и негра( в др.). Причем эти "святые отцы" сжигали каждого в течении 6-ти часов на медленном огне . На главной площади. Вы себе это можете представить в 19-том веке? В средневековье, еще ладно. А это было в штате в Нью-Йорк. Как вам такая Америка? Леоне как раз это и завораживало. Форма выражение дающая точное контрастное понимание добра и зла. Дружбы и предательства, любви и ненависти, насилия и возмездия за него. Марк Кириллов В "Музее-Кино" иногда показывают Форда. Если его не закроют - думаю "ЧКУЛВ" - тоже можно будет увидеть до декабря. А насчет массы - вы же понимаете - деньги реашют все. Лучше показать голливудкую попсу, на которую придет 20-ть бригад слесарей, нежели "ЧКУЛВ", который может собрать лишь 30- 40- к естетов. "Ум на планете -величина постоянная. А население растет..."

Марк Кириллов: В добавление по поводу фашизма в Америке прошлого века.Оставим расовую подоплёку - обратимся к исследованию психологии толпы.Вот уж где было раздолье! Когда в 40-е годы начали снимать так называемый "новый вестерн",в первую очередь он избрал своей мишенью обывательскую массу,как питательную среду для выдвижения всякого рода фюреров.Об этом "Инцедент в Окс-бау" Уильяма Уэллмана,"Серебрянные россыпи" Рауля Уолша,"Джонни-Гитара" Николаса Рэя.Много ли надо,чтобы подогреть тупых лавочников на погромы?

админ: Марк Кириллов пишет: цитатаКогда в 40-е годы начали снимать так называемый "новый вестерн",в первую очередь он избрал своей мишенью обывательскую массу,как питательную среду для выдвижения всякого рода фюреров. А сколько на эту тему было снято спагетти-вестернов. "Великое молчание", "Джанго", "Компанерос", "Сабата", "Кеома", во-многом. Но особенно Сабата, где отцы, города как раз показаны этакими немецкими нац. социалистами вроде Мартина Есенбека из "Гибели богов". "Сабата" - это так же один из моих самых любимых спагетти-вестернов. Очень точное сранение фашизма в лице отцов города. И свободы и равенства в лице Сабаты и его подопечных. А как я мог забыть "За пригоршню динамита" и "Золотую пулю". А "Гений, два друга и идиот"- тоже фактически об этом.

Игорь К.: Роберту "Она носила желтую ленту" есть у меня на VHS. Если живете в Москве, могу дать посмотреть на недельку, другую. А еще у меня есть на VHS Stagecoach (Дилижанс) Форда. На ДВД есть сборник Форда: Stagecoach (Дилижанс), Форт Апач, The Searchers(Искатели) и Кавалеристы. Не Форда есть Вся трилогия Хоукса (если можно так назвать один и тот же фильм снятый три раза) Рио Браво (1959г), Эльдорадо(1966), Рио Лобо(1969). Еще есть долларовая трилогия Леоне. Есть "True Grit"(VHS,1969) (Истинная доблесть), единственный фильм снятый самим Уэйном, как режиссером "Аламо"(на VHS, 1960), есть еще фильмы Ковбои (1972), Бандолеро, еще старый фильм, который перевели как "Шериф" (с Генри Фондой, но оригинальное название не помню, кажется название города). Из старых пожалуй все. Хотел бы посмотреть Форда "Моя дорогая Климентина", "Человек, который застрелил Либерти Вэлэнса", "Рио Гранде". Очень хотел посмотреть "Красная река" Ховарда Хоукса.

Марк Кириллов: Я живу в Санкт-Петербурге."Красная река" и "Моя дорогая Клементина" у меня есть. То,что у нас обозвали,как "Шериф",в оригинале называется "Уорлок" (1958,режиссёр Эдвард Дмитрык,экранизация одноимённого романа Оакли Холла).Кстати,почему-то на кассете пишут анонсом "Генри Фонда",у которого роль2-го плана,а главную сыграл Ричард Уидмарк. Всё-таки насчёт антифашизма спагетти-вестернов следует заметить,что для Италии антифашизм был в порядке вещей - левизна в Италии ценилась.Чего не скажешь о США,где любая критика существующих порядков (особенно в период 1947-1957 - "маккартизм") воспринималась не иначе как "происки коммунистов".Как раз "новый вестерн" стал ответом на ползучую фашизацию в стране. Вообще же лучший фильм об опасности прихода фашистов к власти в США - это "Чужак" (1962) Роджера Кормена - единственный фильм,который "маэстро трэша" сделал не ради денег,а чтобы высказать свою гражданскую позицию...Для тех,кто не видел фильм - некто приезжает в занюханный южный городок и тихой сапой начинает вести агитацию среди местной шпаны и "отцов города" (с каждыми на их языке),намекая,что коммунисты пролезли в Белый Дом и что Югу пора возрождаться.В итоге тихое захолустье,где на негров раньше и внимания-то особенно не обращали,превращается в фашистское гнездо,и по улицам в открытую маршируют штурмовики и куклуксклановцы...

админ: А как вам ну эту тему. "Рай и Ад" Акиры Куросавы. Посмотрел его еще вчера, так до сих пор отойти не могу. Насколько зацепило. Сравнение богатства и бедности. Сын богача стоит 30-ти млн. А сын шофера? Или как в финале, похититель говорит: "Я жил в аду - мне не страшно умирать!!!". Тут уже фашизация современнго общества - рай и ад сосуществуют вместе. Похититель всю жизнь прожил в "Аду" и ему не страшно умирать. И Богач, который стал онным выгодно женившись. Я поражаюсь двум вещам. Во-первых, сосвуществование богатых и бедных, как будто в разных мирах. Т.е. они видят друг друга почти ежедневно, но не замечают. Как Гондо дал прикурить похитителю, даже не знаю, что он и есть его главный враг. Это до сих пор настолько актуально, особенно в Москве. Во-вторых, сколько всего из этого фильма взял Жан-Пьер Мельвиль для "Второго дыхания" и "Самурая". Я думаю, что для француза это был едва ли не настольный фильм. Так точно и ярко показать классовость общества. Мельвиль даже копирует одну раскадровку из полотная Куросавы для "Красного круга".

Игорь К.: Да, вы правы Марк, действительно Warlock. Жаль далеко живете, а так можно было бы поменяться. За Не хотелось бы защищать американцев в Мексиканской войне 1846-48 годов, т.к. они захватили много чужого, но вы трактуете события очень однобоко. Я попытаюсь рассказать историю этой войны более объективно. Мексиканцы в начале 19 века пригласили на пустующие земли Техаса поселенцев из США. Причем свободно, селись кто хочет. Единственное их условие - чтобы были католиками и признавали власть Мексики. К тридцатым годам 19 века переселенцы из США составили абсолютное большинство населения штата. В 1835 году в Мексике правил диктатор Санта Анна, он хотел увеличить налоги с жителей. Правительство штата Техас объявило о сецессии (отделении) от Мексики и нежелании подчиниться диктатору. Так возник конфликт, который можно посмотреть в фильме "Аламо", например. Техасцы в конфликте с Мексикой в 1836 году победили и стали фактисчески независимы (Хотя и не признаны, этакий Карабах или Абхазия 19 века). В 1846 году конгресс США провозгласил вхождение "свободного Техаса" в состав США на правах штата. Мексика объявила США войну, в которой проиграла. В результате она лишилась почти половины своей территории (тогда, правда, почти незаселенной). Такие вот дела, однозначной агрессии здесь нет, хотя захват половины территории поверженного противника благом тоже не назовешь.

Игорь К.: Уважаемые Админ и Марк! Касательно фашизма. Фашизм все-таки тоталитарная система, возможная лишь при диктатуре. А не настроения людей в обществе, а то фашизм можно найти много где. Например, считаете ли вы фашистскими Индию с ее кастами (запрет браков между кастами), любую мусульманскую страну (немусульманин не может жениться на мусульманке, иначе смерть), современную черную Африку (в Зимбабве президент открыто говорит, что белые не должны владеть фермами и отнимает их при полном попустительстве толпы)? Да и у нас в России, разве любят кавказцев. Отношение к ним по-вашему не фашизм (кстати отношение чеченцев к русским уж точно нацизм, все русские, жившие в Чечне, уже просто изгнаны из нее)?

Игорь К.: Вернемся к фильмам Форда. Я узнал недавно, что наш великий режиссер Сергей Бондарчук был знаком с Джоном Фордом и считал его одним из лучших режиссеров. Был такой эпизод, Бондарчук приехал к уже старому, почти умирающему Форду и говорил о новых фильмах, вдруг Форд схватил его за руку и сказал: "Спасибо тебе за Наташу!" Я имею в виду, что Форд был восхищен, как Бондарчук изобразил Наташу Ростову в своем "Войне и Мире". А кстати о Леоне Форд отзывался весьма иронично: "Этот итальянец снимает вестерны?"

админ: Понятие Фашизма, если уж на то пошло, состоит из двух элементов: регулируемая рыночная экономика и расизм по отношению, всех не титульных национальнотсей. И один подпунткт - классовое общество, причем всегда. Это единственные элементы фашизма - т.е. той системы, которая была в Германии с 33 - го- по 45-й годы. Другое дело, что пример германии стал нарицательным. В других тоже странах был, а где-то и процветает фашизм. Не хочу показаться оригиналом. Опять же только констатирую факт - Россия сегодня, самая настоящая фашиская страна. Т.е. не вся конечно, слава богу. Но верхушка, Москва, в большинстве своем, может она этого не осознает именно фашиская. Другое дело, что диктатура возможно только при полном 90% или 99% закабалении общества, отсуствии связи с внемним миром. Круголусуточная пропаганда в СМИ, как это было в Германии. У нас благо есть интереснет. Иностранные радиостанции, еще не глушат. Работают журналы и газеты финансируемы из-за рубежа. Что создает именно эту самую защищенность от 100% фашизации. Хотя если говорить о системе правление - Россия, повторяю, фашиское гос-во, построенное на регулиемой рыночной экономике, зеркально отражением, которой явлется экономика Германии 33- его года. За исключением, конечно милитаризма. А так вот "Наши", уже создают Гитлерюгенд 21-го века. Самое ужастное, что все это предрекал обществу Висконти в 74 -м в "Семейном портрете в интерьере". Однако зло, как всегда побеждает. Я же никогда не перейду на его сторону. Игорь К. пишет: цитатаНапример, считаете ли вы фашистскими Индию с ее кастами (запрет браков между кастами), любую мусульманскую страну (немусульманин не может жениться на мусульманке, иначе смерть), современную черную Африку (в Зимбабве президент открыто говорит, что белые не должны владеть фермами и отнимает их при полном попустительстве толпы)? Да и у нас в России, разве любят кавказцев. Отношение к ним по-вашему не фашизм (кстати отношение чеченцев к русским уж точно нацизм, все русские, жившие в Чечне, уже просто изгнаны из нее)? Посмотрите "Профессию: репортер" Антониони. Там все это объяснено великолепно, вряд ли я смогу изложить суть дела лучше. Кстати говоря Арабские страны это тоже представители фашизма в соврменном мире. Как будто не ясно: один самых богатых людей востока - Бен Ладен ведет завоевательную войну. История повторяется дважды, как трагедия и как фарс. Бен Ладен это тоже своего рода Гитлер 21-го века. Угроза фашизма в современном мире очень велика. Другое дело, что большинство об этом не задумывается. В это действительно ужастно.

админ: Игорь К. пишет: цитатаЯ узнал недавно, что наш великий режиссер Сергей Бондарчук был знаком с Джоном Фордом и считал его одним из лучших режиссеров. Был такой эпизод, Бондарчук приехал к уже старому, почти умирающему Форду и говорил о новых фильмах, вдруг Форд схватил его за руку и сказал: "Спасибо тебе за Наташу!" Я имею в виду, что Форд был восхищен, как Бондарчук изобразил Наташу Ростову в своем "Войне и Мире". А кстати о Леоне Форд отзывался весьма иронично: "Этот итальянец снимает вестерны?" Мое отношение к Бондарчуку вам известно - талант, великий причем. Но Висконти мне нравится несравненно больше. Ситуация аналогичная с Фордом и Леоне. Люблю Форда, но Леоне просто боготворю. Джон Уэйн, вообще как-то раз в интервью даже удивился: "А разве в Италии снимают вестерны?". Американцы, и правда не любили Итальянцев. Зато Пекинпа, объединив приемы Куросавы и Леоне, снял единственный фильм, который местами превосходит все работы Леоне - "Пэт Гаррэт и Билл Кид". Так что поделом им. Пекинпа еще знаменит двумя цитатами: О Леоне: "Без фильмов Леоне я бы никогда не стал снимать КИНО". О Куросаве: "Я всегда хотел снимать вестерны, так же как их снимает Акира Куросава."

Марк Кириллов: Форд,кстати,в беседе с коллегой-режиссёром Бертом Кеннеди сострил по поводу "спагетти-вестернами" - "Разве это вестерны?" И ещё насчёт Форда.Знаете,кто его фильмы очень любил? Товарищ Сталин! Начиная с 1934 года Вождь Народов отсмотрел практически все фильмы Форда.Не менее 2-х раз он заказывал режиссёрам снимать римейки фордовских фильмов - "Тринадцать" (1936),режиссёр Михаил Ромм (римейк фильма "Потерянный патруль" (1934)) и "Застава в горах" (1953),режиссёр Константин Юдин (римейк "кавалерийской трилогии").Подробнее на эту тему я написал в своей книге "Необыкновенные приключения ковбоев и индейцев в стране большевиков" (заметки о советском вестерне).

Игорь К.: Уважаемые участники форума! Скажите, а что это за фильм "The Treasure of the Sierra Madre", который занимает 3 место по популярности среди вестернов на www.imdb.com

Марк Кириллов: "Сокровища Сьерра-Мадре" (1947),режиссёр Джон Хьюстон,в ролях Хэмфри Богарт,Уолтер Хьюстон ("Оскар" за исполнение роли второго плана),Тим Холт.Не вполне вестерн,но фильм очень сильный.

админ: Марк Кириллов пишет: цитата Товарищ Сталин! Начиная с 1934 года Вождь Народов отсмотрел практически все фильмы Форда. Знал, что он любил вестерны, но не знал, что именно работы Форда. С другой стороны оно неудивительно, в эпоху царизма этот "орел"(Сталин), нападал на корабли, убивал людей. Вел кочевой образ жизни. Аллюзия на его прошлое - это как раз вестерн. Отсюда и любовь к такого рода фильмам. Я думаю, работы Серджио Леоне он бы вообще боготворил, если бы дожил хотя бы до 64- года. Однако умер. Диктаторы, кстати сейчас сильно помельчали, с интелектуальной точки зрения. Сталин Форда любил, а у Саддама Хусейна самые любимое кино - фильмы о Джеймсе Бонде. Мельчает поколение.

Игорь К.: Марку Кириллову Спасибо, а сюжет не расскажете

админ: Марк Кириллов пишет: цитата"Сокровища Сьерра-Мадре" Начнем с того что это самый любимый фильм режиссера Сэма Пекинпа...(по его личному признанию)

Игорь К.: Касательно Сталина и вестернов. Любопытная статья про Сталина и Уэйна. Текст взял из "Известий за 2002 год, кажется. Иосиф Сталин обожал смотреть по ночам новейшие голливудские фильмы. Но он сразу невзлюбил одного излишне самонадеянного актера по имени Джон Уэйн, чаще всего играв-шего в вестернах и военных фильмах (недавно “Русская реклама” коротко рассказала об этой истории, теперь сообщаем подробности). Так вот, из США Сталину регулярно докладывали, что Уэйн ненавидит коммунистов и помогает американскому правительству бороться с ними во всем мире. Разведчики говорили правду. Уэйн, переживавший по поводу того, что кино-боссы не отпустили его воевать на Вторую мировую войну, чувствовал себя виноватым и решил помочь родине, борясь в искусстве с ее идейными врагами, то есть коммунистами. В 1944 году Уэйну позвонил незнакомый человек и от имени коммунистической партии США сказал: — Заткни свой хавальник, или мы заткнем его тебе сами. — Ни одному из проклятых коммунистов меня не запугать, — гордо заявил Уэйн в ответ на угрозу и развернул бешеную активность, вступив во всевозможные антикоммунистические организации. Что же, Джон хотел войны, и он ее получил. В 1949 году Сталин послал кинорежиссера Сер-гея Герасимова в Нью-Йорк на международную конференцию борцов за мир. Герасимов, как и полагалось в то время, написал обстоятельную записку обо всем, что узнал в кинематогра-фических кругах США, и, конечно же, сигнализировал насчет актера Уэйна, который возгла-вил ряды борцов против коммунизма в США. Сталин знал, как решаются такие проблемы. На протяжении всего его правления киллеры из специального управления госбезопасности разъезжали по всему миру и уничтожали неугод-ных кремлевскому режиму деятелей. Люди из спецслужб начали беседовать с советскими кинодеятелями, чтобы узнать, где живет ненавистный актер. Слухи о том, что Сталин зацик-лился на Уэйне, пошли гулять по киношным кругам, и тогда группа советских кинематогра-фистов решила проинформировать своих американских коллег о грозящей голливудской звезде опасности. В свое время знаменитый советский киносценарист Алексей Каплер рас-сказал историю о том, как Сергею Бондарчуку удалось предупредить Уэйна, а уж тот в свою очередь поделился новостью со своим американским другом кинорежиссером Орсоном Уэл-лсом. Именно Уэллс подробно передал содержание разговора с Бондарчуком американскому кино-критику Майклу Мунну, который впоследствии провел свое собственное расследование од-ной из самых сенсационных голливудских легенд. Чем дальше Майкл опрашивал людей, тем больше убеждался, что действительно на протяжении всей кинокарьеры Уэйна за ним шла охота, о которой он рассказал в своей сенсационной книге «Человек, стоящий за мифом». ФБР уже было начеку и через своих осведомителей в кругах американских коммунистов уз-нало, когда и где замышляется убийство. И тогда Джон Уэйн попросил ФБР дать ему возможность самому разобраться с русскими киллерами. Ему вызвался помочь сценарист Джимми Грант. Однажды вечером, когда стем-нело, двое советских агентов под видом сотрудников ФБР проникли на киностудию «Уорнер Бразерс». — Мы хотим увидеть Уэйна. Ему грозит большая опасность, — сказали они охраннику, и тот их пропустил. Как только русские оказались в бюро актера, их сразу окружили вооруженные агенты ФБР. Со связанными за спиной руками их запихнули в машину Уэйна и отвезли на пустынный пляж. Джимми Грант и Уэйн заставили их опуститься на колени в свете автомобильных фар. К головам русских приставили дула пистолетов. Пленники стали что-то быстро говорить. Уэйн почему-то потом решил, что они молились своим коммунистическим богам. — Стреляем на счет три, — сказал Джон своему другу, и русские услышали, как американцы щелкнули затворами. — Один, два, — он сделал короткую паузу. — Три! Раздались оглушительные выстрелы. Когда эхо стрельбы стихло, двое русских все еще стоя-ли на коленях. Их сотрясала нервная дрожь. Уэйн обернулся к стоявшим в тени агентам ФБР и сказал: — Теперь можете их забирать. Русских подняли на ноги, и они, потрясенные тем, что остались живы, вопросительно по-смотрели на Уэйна с его большим ковбойским пистолетом. — Холостые, — ответил он на их немой вопрос. — Что же нам с ними теперь делать? — спросили парни из ФБР. — Отправьте их обратно в Советский Союз, — посоветовал Уэйн. — Мы их достаточно про-учили, и в следующий раз они дважды подумают, прежде чем делать то же самое.

Игорь К.: Продолжение Любопытна судьба двух агентов Лаврентия Берии. Они отлично знали, что разгневанный не-удачей Сталин их казнит, поэтому согласились сотрудничать с ФБР в обмен на то, что их ос-тавят в Америке и дадут убежище. Но Уэйн напрасно думал, что он перестал быть мишенью. Теперь его жизнь находилась под постоянной угрозой. Его друг, ведущий каскадер Якима Канут, попросил своих людей проникнуть в коммунистические ячейки Лос-Анджелеса, что-бы вовремя предупредить, когда кто-то снова попытается убить Уэйна. В свою очередь тот у себя дома держал целый арсенал оружия и боеприпасов, чтобы отбиться от нападения. В 1958 году произошло историческое событие. Президент США Дуайт Эйзенхауэр пригла-сил советского лидера Никиту Хрущева в Америку. Уэйн был потрясен, когда выяснилось, что Хрущев — большой любитель его фильмов, и хотел с ним встретиться. Они сошлись ли-цом к лицу на приеме, устроенном руководством киностудии «Твенти Сенчури Фокс». Сна-чала в разговоре с Никитой Сергеевичем Уэйн обсуждал достоинства русской водки и мек-сиканской текилы. Когда все официальные любезности были высказаны, Уэйн прямо спросил Хрущева: — Какого черта вы пытались меня убить? Хрущев в ответ насупился и сказал: — Так решил Сталин в свои последние годы, когда совсем сошел с ума. Когда он умер, я от-менил его приказ. — Тогда почему даже после его смерти некоторые ваши парни продолжают меня преследо-вать? — не унимался Уэйн. В 1966 году Уэйн сумел победить раковое заболевание. Почувствовав себя здоровым, он от-правился поднимать дух сражавшихся во Вьетнаме американских солдат. В одном из интер-вью он рассказал: — Военные послали меня в маленькую деревню, куда доносился гул происходившего непо-далеку боя. Я должен был давать автографы нашим ребятам, которые занимали там позиции. И когда я начал расписываться в их блокнотах, вокруг меня засвистели пули. Огонь вел снайпер. А когда морпехи его поймали, то оказалось, что он принадлежит к какому-то элит-ному китайскому подразделению снайперов, сотрудничающему с Вьетконгом. Солдаты мне сказали: «Джон, послушай, что он говорит». Я вошел в хижину, где разбирались с китайцем. При виде меня он сказал что-то на вьетнамском, и переводчик перевел: «Он пытался убить вас». Я спросил его: «Черт возьми, что я вам сделал плохого?». И он рассказал, что я — «большая американская кинозвезда», которую его любимый председатель Мао считает глав-ным дьяволом сатанинской Америки.

Марк Кириллов: Трое бродяг из Америки волей случая оказались заброшены в Мексику.Один из них (Хьюстон) рассказывает о том,что в отрогах Сьерра-Мадре находится заброшенный прииск.Они отправляются на поиски.Постепенно трудности житья и пробудившаяся алчность пробуждает в старателях кровожадные чувства.Первым сбрендил герой Богарта...Что дальше было - уже не препоминаю.Помню,что героя Тима Холта спасли от голодной смерти индейцы.

Роберт: админ пишет: цитатаЭто классическая версия. На самом деле Моцарту все давалось легко. Его предпочитали. А Сальери был королевским композитором. И главным, в некоторым смысле соперником Моцарта. Однако - Моцарт - сочинял легкую для восприятия музыку, нравившуюся королю. А Сальери работал по канонам, был профессионалом. Естесвенно толпа предпочитала Моцарта. Чего-то у меня с памятью похоже, надо срочно био Моцарта читать. [мне]... либо Вам... Вообще-то как-раз Моцарт (которого убил Сальери) был популярен не как композитор, а как малая кукла с париком, плюмажем. кафтаном и шпагой игравший на пианино и писавший какую-то хрень под именени оперы, чьи названия и лица с ВМузО вряд ли примонят. Как токо он стал КОМПОЗИТОРОМ, все, детская припухлость, детское обаяние, вундеркинд, прикольность, конфеткой угостить, поохать, поахать, что над ребенком издеваются родители, посмеяться, друзьям рассказать и т.п. пропали, и как раз у публики пользовались популярностью оперы Сальери, а не его. Кроме того, оперы - это ширпотреб, по ним нельзя судить о гениальности композитора, как раз наоборот, великие оперные композиторы (итальянская четверка, Бизе) не были никогда ВЕЛИКИМИ композиторами, и наоборот, действительно Магнифисент Гайдн и Вивальди опер накатали (чтобы на хлеб с маслом и мясо заработать) как собак нарезанных, а хоть одну назовете? То-то!!! А Бетховен - вообще одну, а в четверку величайших композиторов (т.е. венской классики) гомофонии входит. Вообще, как раз, великий композитор "открывается" после смерти (яркий пример тому - Франц Шуберт), Сальери сейчас неимполняется не потому, что Моцарт (или его наследники, последователи или фанаты) сжег его партитуру, а потому что не заслуживает этого ни он сам, ни его произведения. А Моцарт - действительно "солнечный гений", который признание (именно взрослый, зрелый композитор, а не чуду-ребенок) получил после смерти. Так же и Бах - гений, которого в музыке превзойти невозможно, а после смерти под словом Бах спрашивали "Это какой, Лондонский? Да нет, это их отец. А что, он хорошим композитором был? Да нет, вроде бы не очень, он их музыке в семье учиться заставлял" P.S. Странно, что "Сокровтще Съера-Мадре" на третьем месте - это ведь не вестерн вовсе, а скорее приключенческий фильм: автобусы в вестерне - это номально???

админ: Роберт пишет: цитатаВообще-то как-раз Моцарт (которого убил Сальери) был популярен не как композитор, а как малая кукла с париком, плюмажем. кафтаном и шпагой игравший на пианино и писавший какую-то хрень под именени оперы, чьи названия и лица с ВМузО вряд ли примонят. Именно... Другое дело, что неообразованному королю, нравилась именно "хрень", написанная Моцартом. А о Сальери, после его появления при дворе стали забывать. Роберт пишет: цитатапропали, и как раз у публики пользовались популярностью оперы Сальери, а не его. Ровно до того момента как его творчеством (Моцарта) не заинтресовался король. А потом стало "не модно" не любить Моцарта, сами понимаете почему. Этикет требовал. Поэтому после смерти этой куклы все его с радостью забыли. До определенного времени. Роберт пишет: цитатаВивальди О. Да... Роберт пишет: цитатаА Моцарт - действительно "солнечный гений", который признание (именно взрослый, зрелый композитор, а не чуду-ребенок) получил после смерти. Не люблю я Моцарта, и считаю его произведения, по сравнению с Вивальди и Бахом, Бетховеном и Малером просто ширпотребом. А с Вагнером и сравнивать не буду - это гений первой величины. Уж извините, если обидел. Не хотел. Такое уж мое IMHO. В общем мы поняли друг друга. Очень рад что разобрались

Роберт: Да нет, не обидели, я Моцарта уважаю, но это не мой любимый композитор, просто Вы ошибаетесь насчет его творчества, не был он популярен у императора (вероятно Вы его королем назвали), да и у зрителей. Я Вам уже говорил, весь "прикол" был, когда он был шестилетней размалеванной, разфуфыренной и разодетой куклой, которую несчадно эксплуатировал некий Леопольд Моцарт. А как стал он тридцатилетним композиотором - так все, популярность пропала. Незря же все-таки пошла знаменитая легенда о человеке в маске и похоронах в общей могиле. Гениев до 10 века редко признавали при жизни, я уже упоминал Гайдна, Шуберта, да и Баха. Куда уже лучший пример. Бах - это величина, вершина. А Вагнер - просто я не люблю оперы (исключение Кармен, Пиковая дама), для меня это ширпотреб, как для Вас Терминатор или Майкл Бэй. А Малер - он не композитор, а скорее дирижер, муз руководитель (ортодоксальный иудей, перешедший в католичество чтобы возглавить Венскую оперу), пропогандировавший, продвигавший и популяризовываший старую КЛАССИКУ. Я уже как-то сказал, что по операм нельзя судить о гениальности, так и Моцарт - унего только три оперы, идущие постоянно, а остальных шедевров - в любом жанре навалом. Послушайте концерт для ф-но № 20, но в хорошем исполнении, т.е. ОБЯЗАТЕЛЬНО и ТОЛЬКО немцев (рекомендую в исполнении Фридриха Гульды) - это действительно шедевр. А Вивальди - гений именно в своей простоте. Сравнение конечно некорректное, но если бы был режиссер, входящий в десятку всех времен и народов, который за всю свою жизнь не снял ни одного фильма, а только рекламные ролики и 15-ти минутные х/ф-короткометражки - так это Антонио Вивальди (из Последнего киногероя). Кстати, и Вивальди в одщей могили где-то в цесарских землях схоронили. Интересен факт, что в энциклопедии Брокгауза (конец 90-хх 19 века) у имени Вивальди очень маленькая статья, которая состоит только из анекдотов, и к нему признание и известность очень поздно пришла, где-то уже в 20 веке.

админ: Вагнера и Малера, я просто люблю, редко задумываясь о том ширпотреб это или нет. Люблю же я наконец трэш -фильмы Кормана и Мейера к примеру. И что с того? Тоже кино - ширпотреб. Зато этот ширпотреб копировал Кубрик. Этого вам мало? Так и здесь. Малера, часто копирует Морриконе, а Вагнера, (практически плагиат) Бернард Херрманн. Я не буду прикидываться большим знатоком Музыки, скорее я ее просто люблю. Малер мне нравится не меньше, допустим Баха. А Вагнер на меня действует очень сильно. Задевает, наверное как никто другой в классической музыки. В любом случае не хотел обидеть.

Роберт: Да не обидели ВЫ меня - я пытаюсь Вам объяснить не то, что Моцарт великий комп., а то что ВЫ ОШИБАЕТЕСЬ когда говорите, что его музыка юыла популярна. Нет, слушатели и сам иператор воспринимали лучше Сальери, вполне возможно что этот факт + дьявольская гордость Моцарата и подтолкнули его к могиле. Вагнер и Маллер вряд ли ширпотреб, ширпотреб смотреть легко (например, даже AvP), а Маллера очень тяжело слушать, просто Маллер, опять повторюсь, это не композитор, а дирижер и директор Венско оперы. Вот - яркий пример ширпотреба - Штраус, причем как тот, так и другой, я их вальсы вообще не могу слушать, скучно и раздражает. Тем более, что Радецкий марш по Вашей терминологии типичное "фашистское" произведение. Есть еще халтура (не ширпотреб), особенно её много и Вивальди, Гайдна и Баха.

админ: Роберт пишет: цитатаВот - яркий пример ширпотреба - Штраус, причем как тот, так и другой, я их вальсы вообще не могу слушать, скучно и раздражает. Не скажите. Его вальсы очень пластично вписываются в фильмы. И дополняют последние. Хотя и и не более того. Роберт пишет: цитатая пытаюсь Вам объяснить не то, что Моцарт великий комп., а то что ВЫ ОШИБАЕТЕСЬ когда говорите, что его музыка юыла популярна. По данному вопросу, спорить не буду. Мне кажется детали в данном контексте вы знаете лучше меня.

Роберт: - оадмин пишет: цитатаНе скажите. Его вальсы [обоих Страусов] очень пластично вписываются в фильмы. И дополняют последние. Хотя и и не более того. Так в фильмы хорошо вписывается и музыка Филипа Сарда, Мишеля Коломбье, Фрэнсиса Лея, Франсуа де Рубэ, да и "самого" Морриконне, но ведь Вы сами сказали, что Морриконне гениальный оранжировщик, а не композитор. А про Моцарта - не был он (эзрелый) популярен при жизни, а по поводу гениальности - действительно, соприть не будем. Я бы вообще мог бы сказать снобистски с умным видом, как какие-нибудь эстеты-поклонники восточнопейского кино, что Вы типа его не понимаете. Хотя заблуждаетесь Вы о Моцарте, просто его надо оценивать не по "избитым" и надоевшим произведением (сороковая, оперы, маленькая ночная серенада), а шире. Кстати, в ЗПДинамита использовалась меллодия из той самлй Маленькой ночной серенады - помните, когда банк грабили и страхолюдиный солдат выскочил? Хороший вальс звучит в Леопарде...

админ: Роберт пишет: цитатаТак в фильмы хорошо вписывается и музыка Филипа Сарда, Мишеля Коломбье, Фрэнсиса Лея, Франсуа де Рубэ, да и "самого" Морриконне, но ведь Вы сами сказали, что Морриконне гениальный оранжировщик, а не композитор. Повторюсь: "Хотя и и не более того." У Штрауса есть пластика - ей очень удобно пользоваться режиссеру. У Морриконе, ничего подобного днем с огнем не надешь. Музыка Морриконе поэтичная. Но как бы Леоне ее не вписывал в кадр. Пластичности в ней не на грошь. А вот Коломбье я не люблю. В "Полицейском" музыкальное сопровождение мне не очень нравится. Равно как и в "Наводчике". Роберт пишет: цитатаКстати, в ЗПДинамита использовалась меллодия из той самлй Маленькой ночной серенады - помните, когда банк грабили и страхолюдиный солдат выскочил? Режиссеры от 30-х до 70-х боготворили Моцарта. Висконти его беспристанно включал. Так что оно не удивительно. Роберт пишет: цитатаХороший вальс звучит в Леопарде... О. да... А как он называется? Везде в базах значится "безымянный вальс" и все. Мне он понравился. А вот найти я его не могу

Роберт: Да вот сами ищем, только по-моему, говорят "молоизвестный вальс", а не безымянный. Мне еще нравится, я уже говорил, меллодия Нино Рота из "три шага в бреду" - хотел бы послушать. Вообще Верди не был великим композитором - великим оперным, ну и что... На самом деле Италия дала музыке только одного Великого композитора, ну я думаю поняли кого. А так как Верди связан именно с операми, его другие произведения по-моему на дисках даже и не издаются, если они вообще были. Ведь вполно возможно, что вальс - не отдельное произведение, а из какой-то малоизвестно неудачной оперы. Так часто бывает - "Сила судьбы" увертюра класс, а опера - я и не слышал, чтобы исполнялась. Хотя, нюанс, единственная опера Верди, которую он писал по заказу то ли Мариинки (скорее всего Мариинки), то ли Большого, т.е. единственная опера Верди (да я думаю вообще западных композиторов), которая написана для России. Другой и не вспомнишь, а скорее всего и не было. Вообще вальс Верди я бы сам поискал, мне даже интересно, как Висконти его "откопал", просто пока руки в И-нете не доходят. админ пишет: цитатаА вот Коломбье я не люблю. В "Полицейском" музыкальное сопровождение мне не очень нравится. Равно как и в "Наводчике". Да все они (франц композиторы кино) примерно одного уровня - в фильме их музыка здорово, а отдельно слушать... разве что Владимира Косма, хорошо под него зарядку делать. Значит "Наводчик" Вы знаете? А то как-то спросили, не путаю ли я его с "Доносчиком" Мельвиля. Кстати, Коломбье композитор в "Неукротимом" с Аленом Делоном, а меллодия из "Наемного убийцы" близка по духу главной темы в "Неукротимом". У Франсуа де Рубэ очень удачна в "Искателях приключений", да и в "Самурае", но чуть хуже. Мне в "Наводчике" нравится меллодия Ястреба - какя-то надрываня, щемящая. Вообще Наводчик мой любимый фильм с ЖПБ (правда я не видел Борсалино, БП и НПД), очень много там леоноских цитат - меллодии для каждого из главных персонажей (ОНДЗ), сам персонаж, охотник за головами, человек без имени (ЗНЛД), финальная сцена (лица, руки, глаза, глаза, глаза, музыка все громче и громче: - Ваше здоровье - Твое здоровье, коко (между прочим, голосом Александра Демьяненко) музыка, титры и финальный эпиграф на фоне понурго лица героя: "Ни один человек не достаточно богат, чтобы купить свое прошлое". Для меня этот фильм - обратная сторона "Самурая", если можно так выразиться, его "коммерческая" версия. Вообще об этом фильме я могу еще долго говорить, но лучше перенесу в рубрику Мельвиля...

админ: "Наводчик" мне, уж извините не понравился. Почему? В силу нескольких причин. Во-первых, слабый видеоряд. "Двое в городе" Джованни, например, с художественной точки зрения несравненно лучше. С другой стороны корабли и (начальная сцена с "моторкой") колкости Бельмондо, ну никак не сочетаются. Не драматургически, ни с точки зрения стиля. Одни олицетворяют отчужденность и грусть. И его шуточки, даже редкие портят настроение. Мельвиль и Клузо так-бы так не поступили. Равно и Годар, и Джованни в лучшие годы. Если оценивать - я бы поставил этому фильму 4- минусом. Я его позиционирую как боевик, примерно на уровне "Страх над городом". Но это именно, как вы сказали ""коммерческая" версия." Из позднего ЖПБ я бы отметил "Профессионала", но и тут имеется влияние Леоне. Я думаю режиссеру помогал Роберт Оссейн - один из лучших друзей Леоне, так же снявший великий вестерн "Веревка... Кольт..." (оригинальное название "Кладбище без крестов"). Лотнер, как мне кажется не мог так снимать - не его уровень.

Роберт: админ пишет: цитатаЛотнер, как мне кажется не мог так снимать - не его уровень. Почему, у Лотнера есть хороший не комедийный (не комичный) фильм - "Смерть негодяя", но мне всегда казалось, что действительно, в "Профессионале" Лотнер прыгнул выше головы. Прочел в книге Брагинского "Пьер Ришар", что de facto сценаристом "Профессионала" был "белый литературный негр" Франсис Веббер, а не Мишель Одьяр. Кстати, то, что "Профессионал" заметно лучше других лотнеровских фильмов "от Мишеля Одьяра" тоже удивительного не так уж и много: и Жак Дерэ снимал откровенно голиивудские фильмы, ср. поздние фильмы ЖПБ (правда, я все равно их люблю) и Бассейн и "Полицейскую историю".

админ: У Лотнера всего один гениальный фильм. Остальные, либо полная фигня, либо просто неплохие картины. А это шедевр. Дерэ же, если подумать снял просто хорошие "Бассейн" и "Полицейскую историю". А так же остальную клюкву. Два раза он постарался. И все. В это еще верится. Я же склоняюсь во-мнение, что Профессионала, частично ставил Оссейн. Мне так кажется. Ибо у Оссейна есть гениальный французский спагетти-вестерн, (фильм не хуже "Профессионала") "Кладбище без крестов"

Роберт: Так Вам "Смерть негодяя" не нравится? Хотя конечно, он похуже Полиц истории. А Борсалино Вы не смотрели - я нет, но априори считал, что фильм уровне Истории и Бассейна. Про Оссейна - вполне возможно, но я не сомтрел Веревку и кольт. А есть ли у Оссейна еще режис. работы???

Марк Кириллов: У Оссейна режиссёрских работ просто завались! Он снял больше 2-х десятков фильмов,в основном криминальные драмы.Наиболее известны (помимо "Верёвки и кольта") ещё "Ты - яд" с Мариной Влади и "Вампир из Дюссельдорфа".В 1983-м Оссейн экранизировал "Отверженных". "Борсалино" мне вообще не нравится.А "Смерть негодяя" хотя и проигрывает "Полицейской истории",но тоже вполне смотрибельный фильм.Ради одного Клауса Кински стоит смотреть.А ведь там ещё и Ален Делон,и Мирей Дарк,и Орнелла Мути,и Стефани Одран,Мишель Омон,Морис Роне,Жюльен Гийомар...Хотя мой любимый фильм у Лотнера - это "Никаких проблем!" с Жаном Лефевром и Миу-Миу.

Роберт: Смотрел я Никаких проблем в Спартаке, ну мне - не очень. С Миу Миу мне очень понравился (два-три года назад по ТВ) - Женщина полицейский, умеют французы снимать на больные (феминизм, сексизм, женщина в мужских профессий) темы так, чтобы не раздражали, как у американцев. Смерть негодяя для меня - один из удачных Лотнера наряду с Кто есть кто (люблю я этот фильм несмотря ни на что), Жил-был полицейский и конечно Профессионал (для меня это лучший у Лотнера). В Смерть негодяя мне нравится финальный монолог Делона и вообще сама идея фильма, когда память даже мртвого друга он не хочет предавать, даже пойдя против закона. Хорошая сцена, когда над телом Орнеллы склоняется Делон и Жан Буис - типичный франц. кадр, что из-за монстра (система, государство) гибнут невиновные люди, американцы бы закончили финальным поцелуем Делона и Мути. А Клаус Кински действительно класс, какое-то двуполое (бесполое) существо... Кстати, трио Лотнер-Дарк-Делон ("творческое содружество") - дали три фильма, "Жил-был полицейский", "Ледяная грудь" и "Смерть негодяя". А вот что Борсалино не нравится - странно, но я его не смотрел, оценить не могу. Кстати, у Делона есть уже поздние фильмы тандема Делон-Дерэ, "Плюшевый мишка" и "Преступление", но скорее всего полный "отстой".

Роберт: админ пишет: цитатаУ Форда есть один малозаметный фильм, который уважают все – это «Моя дорогая Климентина». А почему его так ценят? Например, ЧКПЛВ меня "зацепил", от "Отправившихся на поиски" - в восторге (лучший у Форда из того, что смотрел), а про Клементину того сказать не могу.

Марк Кириллов: В том прикол и состоит,что привлекательность "Клементины" иррациональна.Что-то есть,но что? С "Искателями" и ЧКУЛВ всё ясно - в первом царство формализма и визионерства,во втором - идея демифологизации правит бал.Но именно из-за того,что оба фильма от головы,а не от сердца,я их не могу принять целиком.А якобы положительный герой Уэйна в "Искателях" (Итон) вызывает откровенную ненависть.Для меня до сих пор загадка - что Форд хотел сказать этим фильмом?

админ: Марк Кириллов пишет: цитатаДля меня до сих пор загадка - что Форд хотел сказать этим фильмом? А для меня нет. Ничего не хотел сказать. Ведь это, едва ли не самый маштабный и дорогостоящий, (для 50-х) фильм Форда. Идея как раз в визионерстве. Говорить он им ничего не собирался. (IMHO) "Моя дорогая Клементина", как мне кажется оценивается уже гораздо позже - через пару месяцев после просмотра. И нравится она именно потому, что добротно сделана. Нет там перегибов, излишней слащавости. Просто очень добротный, классический вестерн. И мне он нравится

Роберт: админ пишет: цитатаНет там перегибов, излишней слащавости. Просто очень добротный, классический вестерн. И мне он нравится И только???

админ: Роберт пишет: цитатаИ только??? А вам мало?

Игорь К.: Марк Кириллов пишет _________________________________________________________________________________________________ А якобы положительный герой Уэйна в "Искателях" (Итон) вызывает откровенную ненависть.Для меня до сих пор загадка - что Форд хотел сказать этим фильмом? __________________________________________________________________________________________________ Уважаемый Марк, недавно пересмотрел "Искателей" и не соглашусь с вами. Искатели - очень сильный и глубокий фильм. Это фильм о обретеннии человечности. Уэйн играет роль сильного одинокого волка, у которого в жизни есть 2 цели - найти племянницу и отомстить индейцам, убившим всю его семью. Причем вторая цель для него важнее первой. Его мотивы понятны - он видел растерзанное тело другой своей племянницы, тело своего брата без скальпа. Если вы смотрели фильм внимательно, то могли заметить в начале фильма влечение Итона к жене своего брата. Все люди, кто ему дорог, убиты индейцами. Его душа искромсана, он живет только для мести. Ведь ему абсолютно наплевать на всех: на племянника Марти, на соседей, с которыми он отправился выручать племянницу, даже "дурачка" Мозеса ему не жалко и он дает ему пинка. Семь лет в его душе холод. Судьба к нему жестока, он одинок, все кто был ему дорог мертвы. Не забывайте, кто он. Он - джентельмен Юга, все идеалы культуры Юга для него всё, весь смысл его жизни. Форд постоянно подчеркивает это, вспомните как он отказывается присягать, чтобы стать рейнджером. Такие люди действительно существовали и это не пустые слова. Он воевал за эти идеалы всю Гражданскую войну. У него есть собственность (его стадо), но оно ему не интересно, он все свое время отдает "дороге мести". Потому что ему нет смысла заботиться о доме, о стаде. Когда он понял, что племянница стала команчем и в мыслях своих, это стало для него еще большим ударом. Она для него предательница, ведь она отвергла всё, во что он верил. Это же настоящая трагедия, трагедия его души. Но тут он меняется, он отдает всё, что имел Марти (а ведь он на четверть Чероки, представляете как тяжело это было сделать такому расисту как он), он обещает Мозесу кресло-качалку (а потом дарит её ему). И, наконец, племянница. В финале фильма он не убивает её, а ведет домой. То есть к нему возвращается человечность, он перестает быть одиноким волком. Этот фильм говорит, что дорога мести это безсмысленный тупик, только осознав это, Итон душевно выздаравливает. Кстати, что в Итоне вызывает у вас ненависть? Ведь кроме расизма у него и отрицательных черт почти нет.

Марк Кириллов: В тотм-то и дело,что расизм является не составной частью души Итона,а его сутью.Не спорю,что такие люди и впрямь были,но фанатики-идеалисты - самые опасные люди на свете,ибо они не перед чем не останавливаются,дабы воплотить свои идеи в жизнь. Почему я не понимаю,для чего Форд снял "Искателей"? Потому что этот фильм стоит особняком во всём его творчестве.Его не с чем сопоставить и не с чем поставить в один ряд - разве что по формальным признакам в "индейскую линию".Ведь и в Штатах в своё время фильм не поняли.Одна из причин непонимания - Итон Джона Уэйна.За всю свою предыдущую творческую карьеру и личные взгляды Уэйн приучил всех к одноплановости как своих героев (хороших парней от пальцев ног до кончиков волос - 100%-ых американских героев),так и себя самого - он всю жизнь был оголтелым "ястребом" и неоднократно писал письма Трумэну и Эйзенхауэру с требованиями немедленно провести атомную атаку на СССР и выслать из страны всех "левых".И тут вдруг является Итон со всеми своими "неоднозначностями".Кстати,не похоже,что герой "исправляется" в конце - его поступки после разгрома индейского становища иррациональны.Вряд ли к нему вернулась человечность - скорее в душе произошёл очередной слом. Непонятки ещё вызваны и тем,что Форд в своих фильмах южан обычно изображал либо отрицательными героями,либо менее симпатичными,чем остальные (например,Хэтфилд из "Дилижанса" в первую очередь объект острот - его хорошие манеры на фоне занюханного западного городишки выглядят откровенно пародийно,когда как даже пьянчуга доктор и проститутка рисуются куда более симпатичными красками)...И на фоне всем известной нелюбви к "южным джентльменам" опять таки является Итон,не признающий себя побеждённым и демонстративно не признающий победу федератов.Форд сам был 100%-м федератом и южан аттестовал как мятежников. В общем всё вышеприведённое вкупе и является причиной моего непонимания,каким образом Форд пришёл к "Искателям" - ведь в его последующем творчестве ничего из того,что было найдено в этом фильме,не получило своего продолжения.

Роберт: А разве нет параллелей с "Двое всадников", ведь и там герой Дж. Стюарта отнюдь на положительный???

админ: Знаете, я не думаю, что для понимания "Искателей", нужно настолько глубоко копать. Мне кажется Форд, сделав, Итона злодеем попытался частично влится в "новый вестерн". Т.е. - сказать, что "ДЗ" покоряли, не самоотверженный ковбои, а люди вроде Итона или Либерти Вэллэнса. А учитывая, что самому Форду, такие идеии были чужды априори в дальнейшем творчестве находки "Искателей" не проявились. Ну конечно у него был "ЧКУЛВ", да и он, за сим скорее исключение из правил. "Искатели" - это идея, которую попытался сформулировать Форд. Идея того что Итон человек неоднозначный. Однако характер Итона не получился - вместо сложного героя вышел злодей. Прежде всего потому, что Форд не мог снимать фильм о многоранных личностях. Его герои либо положительны, либо отрицательны. Отсюда презрение по отношеню к этому режиссеру у "новой волны" - Форд был силен формализмом, атмосферой своих фильмов. Но никак не уровнем режиссуры.

Марк Кириллов: Саня,в самое яблочко! Действительно - сложные натуры - не конёк Форда.Поэтому Итон и не вызывает симпатий.Да и актёрская аура Уэйна сыграла свою роль.В смысле - испортила фильм. Что-то похожее произошло у Эндрью Мак-Лаглена в "Бандольеро!",где братья-разбойники с лицами Дина Мартина и Джеймса Стюарта тщетно пытаются вызвать свою симпатию у зрителя и вполне безуспешно,ибо оба - мерзкие убийцы (о "Бандольеро!" я писал на "Вестернфильме" рецензию,можете глянуть).

Роберт: Про сложные натуры: а разве в ЧКПЛВ все так просто? Все-таки это отнюдь на политкоректный фордовский фильм. А мне "Отправившиеся на поиски" очень понравился. Но поразило, что положительный герой (как мне казалось) Итон так презрительно и пренебрежительно к людям относится, дает им пинка, хочет 14-летнюю девочку пристрелить. Интересно, в ДЕФА-вестернах жестокое отношение индейцев к белом женищанм было невозможно.

админ: Роберт пишет: цитатаПро сложные натуры: а разве в ЧКПЛВ все так просто? Да не то чтобы. Просто тут Уэйн, частично развивает "Искателей", конкретно линию с Итоном. Однако, в данном случае Уэйн играл более сложною и многогранную личность. Ну и к тому же здесь он положительный персонаж. В некотором смысле даже жертва. Другое дело - "мужлан" - т.е. герой "нового вестерна".

Игорь К.: Марк, не согласен. Уэйн играл не только 100% положительные роли. Правда не у Форда. Недавно посмотрел "Красную реку" Хоукса. Там Уэйн почти отрицательный герой (а фильм снят раньше "Искателей, в 1950 году"). А его Рустер Когбурн в "Истинной доблести" тоже не положителен (тоже правда не Форда и снят позже). В Штатах "Искателей" любят, это один из любимых фильмов таких разных людей как Костнер, Тарантино, любимый вами Леоне, да и Иствуд говорил, что любит этот фильм. Насчет плохих южан у Форда тоже не согласен - посмотрите "Кавалеристы", в фильме нет ни одного отрицательного героя-южанина (кроме 2-ух дезертиров, которых за дезертирство из армии южан приказывает расстрелять полковник "янки"!!!), В "Форт Апач" и "В она носила желтую ленту" очень положительный капрал - южанин. Да и в Искателях все (подчеркиваю все) белые герои - южане, а отрицательных героев среди них что-то не видно. Что касается Дилижанса, то вы забываете "Люси Мэлори", это она настоящая южанка, дочь владельца поместья. И она-то очень положительная. А Хэтфилд всего лишь игрок, который служил в полку её отца (а эпизод с серебряным стаканчиком где Хэтфилд говорит Люси, что выйграл его) и был до этого бедняком, т.е. всю жизнь смотрел на южную аристократку Люси снизу вверх (А для чего ему тогда было нужно выигрывать и сохранять у себя этот стаканчик). Вы скажете, что это мелочь, но ведь у Форда в фильмах нет ни одного лишнего кадра, неспроста он включил его. Да Форд был "янки", но южан очень даже уважал. А Итон сложным получился - он смог переступить через свой расизм и сделал это несколько раз: 1) Завещал своему спутнику Марти ("который на четверть чероки, я напомню и не родной его племянник, кстати") всё своё состояние 2) Когда в финале фильма отнес домой свою племянницу, т.е. принял её и Форд неспроста включил в Но основная идея "Искателей" не расизм, а именно безсмысленность мести. "Итон" смог преодолеть в конце жажду мести и поэтому я считаю его положительным. А чтобы говорить расизм, он мне ненавистен. Вот вам пример- всю вашу семью убивают, скажем, чеченцы, не станете-ли вы после этого чеченофобом? Кстати расизм Итона не мешает ему торговать с индейцами и понимать какие-то слова на языке команчей. А сам Уэйн расистом то и не был. Ведь он был женат 3 раза и все 3 раза он женился на мексиканках, а ведь в каждом мексиканце течет кровь индейца. фанатики-идеалисты - самые опасные люди на свете,ибо они не перед чем не останавливаются,дабы воплотить свои идеи в жизнь. С этой вашей фразой согласен на все 100%

Игорь К.: Админ писал ______________________________________________________________________________________________________ Отсюда презрение по отношеню к этому режиссеру у "новой волны" - Форд был силен формализмом, атмосферой своих фильмов. Но никак не уровнем режиссуры. _______________________________________________________________________________________________________ Поясните, пожалуйста, что вы имели в виду под слабостью режиссуры Форда и кто конкретно его презирал из "новой волны"

админ: Игорь К. пишет: цитатаОтсюда презрение по отношеню к этому режиссеру у "новой волны" - Форд был силен формализмом, атмосферой своих фильмов. Но никак не уровнем режиссуры. Форд не умел создавать многогранных персонажей. Вроде Чарли из "Тени Сомнения" или "Скотти" из "Головокружения". У Форда герои не могут быть такими каким вы рисуете Итона. Т.е. "Итон сложным получился - он смог переступить через свой расизм и сделал это несколько раз:" - в итоге да. Но на деле он отрицательный персонаж, именно по сравнению в остальными персонажами. Он стал злодеем именно на контрасте. Наверное, попади Итон в "Великое Молчание" Корбуччи, он стал самым человечным героем фильма. Но, только не у Форда. Его герои либо положительны, либо отрицательны. Таков закон классического вестерна. А "Искатели", никак не "новый вестерн". Хотя попытка войти в жанр была Форда "не в грошь не ставил" не ни Годар, ни Трюффо, к примеру.

Роберт: Игорь К. пишет: цитатаА Хэтфилд всего лишь игрок, который служил в полку её отца (а эпизод с серебряным стаканчиком где Хэтфилд говорит Люси, что выйграл его) и был до этого бедняком, т.е. всю жизнь смотрел на южную аристократку Люси снизу вверх (А для чего ему тогда было нужно выигрывать и сохранять у себя этот стаканчик). Это же её брат!!!

админ: Франсуа Трюффо о Джоне Форде: "Господи, благослови Джона Форда!" (Que dieu benisse John Ford) Написана как некролог Дж. Форду Ф. Трюффо. Впервые опубликована и книге: Les films de ma vie. Этот текст - как бы своеобразное извинение Трюффо перед Фордом за долгие годы неприятия его творчества: "Я всегда ни в грош не ставил Джона Форда, слишком уж благодушны его фильмы в них не встретишь ни грубости, ни эротики - одну красивость игривость. ...Самый переоцененный из второстепенных режиссеров" («Arts», 1955, №527). Для будущих участников "новой волны" Форд был воплощением архаичного американского кино

Игорь К.: Админ, спасибо! Не знал о таком отношении Трюффо. А что говорил Годар? По поводу многогранности персонажей Форда. Опять же возьмем Итона. Вы сами признали, что Итон смог переступить через расизм, который вы считаете самым отталкивающим в Итоне (кстати, какие еще отрицательные черты Итона вам так отвратительны). Для меня самым отталкивающим в Итоне всегда было его черствость, холодность к остальным людям вообще. Но это черта Уэйна почти во всех его фильмах (Например,в "она носила желтую ленту" и , особенно, в "Красной реке"). По отношению к другим персонажам "Искателей" Итон действительно более отрицателен, но "Шрам" по-моему гораздо хуже Итона. А характеры остальных персонажей, кроме Марти, особенно и не прописаны, т.к. они там абсолютно второстепенны. А примеры неоднозначных персонажей у Форда - тот же Хэтфилд в "Дилижансе", а герои "Двух всадников", а полковник Тьюздей (персонаж Генри Фонды) в "Форт Апач". И мне кажется, очень удачные персонажи получились.

Роберт: Игорь К. пишет: цитатаА примеры неоднозначных персонажей у Форда - тот же Хэтфилд в "Дилижансе", а герои "Двух всадников", а полковник Тьюздей (персонаж Генри Фонды) в "Форт Апач". И мне кажется, очень удачные персонажи получились. Особенно персонаж Джеймса Стюарата - это же ведь типичный коммерсант-торговец "втюхивающий" инбейцам протухшую солонину, виски и зараженные оспой одеяла.

админ: Многогранный персонаж - это что-то большее нежели киногерой. Это как я уже говорил Чарли из "Тени Сомнения" или "Скотти" из "Головокружения". Это Герман из "Отчаяния". Это Шон Мэллори из "ЗПДинамита". У героев Форда есть только оболочка. "Начинки" же нету вовсе. У Итона есть воспоминания? Есть душа? Эти персонажи 100% кинематографичны - они не могут жить за пределами фильма. У них нет выраженой психологии. Даже в Клементине Уайт Эрп - совершенно одноплановый персонаж. А уж Хэтфильд и подавно. И Джеймс Стаюрт, далеко не сложный персонаж. Серость и все.

Марк Кириллов: За "сложными персонажами вестерна" - это к Дэлмеру Дэйвзу,Энтони Манну,Фреду Циннеману,Ричарду Бруксу - мастерам позднего вестерна.Но уж никак не к Форду.Форд сделал персонажи более убедительными с бытовой точки зрения,но душевные качества героев его не интересовали. Уэйн человека (а не маску) играл только в своих поздних фильмах.А его лучшая роль (ИМХО разумеется) - в "Стрелке" Дона Сигела.

Игорь К.: Я уточняю - не многогранные персонажи, а именно неоднозначные. В смысле не строго положительные и не строго отрицательные. Все кого я перечислил выше такие. А многогранность? Форд был безусловным оптимистом, поэтому многогранность ему, как человеку тоже чужда. Да и я позволю себе сказать зрителю в массе своей тоже не нужна. Форд снимал свое кино. Его фильмы легко смотреть простому зрителю, вроде меня, в них все очень цельно и логично. Да есть легкая идеализация и лакировка действительности. Так про это кто-то говорил: Там мы показаны не такими какими мы были, а какими мы должны были быть. И в "Искателях" главное - Итон находит свою человечность. Форда не интересовали душевные терзания, его отличает цельность повествования и великолепная детализация эпохи. Мы кстати совсем не вспоминали его экранизацию "Гроздьев Гнева" Стейнбека, вот уж, редкий случай, когда фильм оказался не хуже, чем очень сильная книга. Марку - А разве Уэйн в "Красной реке" был маской. По-моему это лучшая его роль. Да и Рустер Когбурн в "Истиной доблести" тоже хорош. А в "Стрелке" он уже одной ногой в могиле. Кстати, вы как знаток Циннемана - не подскажете мне как назывался его фильм с Грегори Пеком в главной роли про стригалей овец в Австралии? Я его смотрел по Культуре полгода назад и был просто впечатлен его режиссурой и описанием быта этих людей. Я хоть и не люблю его левые взгляды и прославление Томаса Мора (создателя Утопии и первого социалиста-идеалиста, придумывающего идеальное государство с тоталитарными порядками) в фильме "Человек на все времена", но режиссер он великолепный, точно один из лучших той эпохи. А ещё, Марк, вы безусловный знаток вестернов не подскажете, что за фильм 1948 года с Робертом Митчумом, который назывался "Pursued". Я видел его у знакомых краем глаза, взять посмотреть или нет?

админ: Игорь К. пишет: цитатаЯ уточняю - не многогранные персонажи, а именно неоднозначные. В смысле не строго положительные и не строго отрицательные. И то верно, но не до конца. Хотя герой Фонды в "Форт-Апач" - отрицательный персонаж, я могу оценить по пословице - "Услужливый дурак опастнее врага". Его герой служака, не смиривший с действительностью. Его идеалы, честь и доблесть. (о ничтожности и глупости, которых снят фильм Р-В Фассбиндера "Эффи Брист" по Теодору Фонтейну. Замечу, очень сильный и глубокий фильм Ф. хотя и не мой самый любимый. Суть, которого в том что люди прошлого жили в клетках, осн. которых состовлял этикет, честь, правила, которые все соблюдали, жеманные беседы женщин и т.п. атрибуты 19-го века.) - однако в реально на "ДЗ" - надо быть человеком. Герой, Форда и сегодня, во-многом актуален, но называть его положительным нельзя. Ибо таких людей я считаю одними из самых опастных в жизни. Этот ведь и есть идеализм в чистом виде. Итон в "Искателях", тоже отрицательный персонаж. Но его отрицательность, не в финале, а отсуствие сердца и сострадания к ближнему. "Итон находит свою человечность", но учитывая его сущность, сомневаюсь, что надолго. Герои Форда изначально задуманы простыми, им несвойственна глубина, которую вы им приписываете. Другое дело, что характеры из его картин можно встретить повсюду - серости везде пруд пруди. Не поймите, меня неверно, я очень люблю Форда. Недавно вот Клементину пересмотрел на DVD - очень интересный и по-своему трогательный фильм. Плюс финал с пересрелкой, а-ля новый вестерн просто великолепен. Другое дело не надо приписывать режиссеру, того чего в фильмах нет и в помине. Форда не интересовали личности - его интересовал пейзаж. Его интересовал мир вестерна, который он собственно ии придумал. Конечно он априори противостоит фильмам Леоне. Но я не представляю картин итальянца, без влияния Форда. Игорь К. пишет: цитатаФорда не интересовали душевные терзания, его отличает цельность повествования и великолепная детализация эпохи. Насчет детализации, пожалуй, соглашусь. Это верно. Однако характеры в большинстве его картин все-таки из 20-го века, как ни крути. Равно как у Леоне, Пекинпа и других р. Однако у Форда он (как сказали бы сейчас) политкорректные, а у Леоне и Пекинпа нет. И все. P.S. Я недаром вспомнил "Эффи Брист" Фассбиндера, так как в этом фильме характеры персонажей воспроизведены очень точно, (еще подобное можно увидеть в "Барри Линдоне" Кубрика, но это еще 18-й век) с исторической точки зрения. Хотя кино, как таковому это несвойственно. Поэтому несмотря на некоторую тоску этих фильмов, смотреть очень и очень занимательно.

Марк Кириллов: Игорь К. Ну насчёт "Красной реки" пожалуй соглашусь,хотя не будь в этом фильме антитезы его герою в виде Монтгомери Клифта,получился бы герой по типу Чисама из одноимённого фильма Эндрью Маклаглена. Фильм Циннемана с Грегори Пеком я смотрел,но настолько давно,что забыл,как он называется.А вестерн 1948-го с Робертом Митчумом точно не видел

Игорь К.: Марк Кириллов Фильм Циннемана с Грегори Пеком я смотрел,но настолько давно,что забыл,как он называется.А вестерн 1948-го с Робертом Митчумом точно не видел Жаль

Robert mcSotskey: А можте вставит и Хоукса? А то тут на днях по(пере)смотрел Рио Браво - на самом деле довольно хороший фильм, а у Хоукса смотрел не так уж и много, только Рио Лобо да Эль Дорадо (минуты с тридцатой), и Красная река на полке лежит, поэтому Рио Браво поостерегся оценивать как "лучший фильм Хоукса" и т.п., но фильм достойный. Интересно, что Эль Дорадо гораздо большее повторение Рио Браво, чем раньше казалось. Говорят, что Хоукс этого и не скрывал. Вообще Дин Мартин у меня с комиком ассоциировался, а тут совершенно другого персонажа сыграл. Роберт Митчум его целиком копировал. Хотя конечно все эти фильмы после Леоне смотрятся наивно...

админ: Хоукс, по меткому определению Иванова с videoguide - "...Был практичным, приземленным режиссером, неотягощенным осознанной украшательской стилистикой и техническими погремушками. Его обращение с камерой было функциональным и прямым. Он был в первую очередь рассказчиком в старомодной традиции, которая сделала американские фильмы популярными по всему миру." Он был- профессиналом, даже не талантом, как Джон Форд или Серджио Леоне или Николас Рей. Он был крепким профи. Типа Джорджа Стивенса - его работы были великолепны, к примеру, "Большой сон" или "Лицо со шрамом", а вместе с этим он снимал довльно поверхностные сентиментальные комедии вроде "Его девушка Пятница" или "Воспитание Крошки", сделавшие в 30-40-х славу голливуду, в лучах которой он греется и по сей день. Так же в его активе есть пустая, но невероятно сексуальная комедия с Монро "Джентльмены предпочитают блондинок". И три самых известных из его фильмографии вестерна "Красная река", "Эльдорадо" и "Рио Браво". Мне "Рио Браво" не нравится. Прежде всего потому, что он очень долгий - динамика сюжета - никакая и политкорректный. Даже перестрелка в финале не спасает фильм целиком. К тому же сюжет слишком четко делит персонажей на плохих и хороших. Одно хорошо: в "Рио Браво" - музыка очень сильная. Пожалуй больше ничего сказать не смогу. Не зацепил меня этот фильм.

jobim: админ пишет: Хоукс, по меткому определению Иванова с videoguide - "...Был практичным, приземленным режиссером, неотягощенным осознанной украшательской стилистикой и техническими погремушками. Его обращение с камерой было функциональным и прямым. Ну-у-у... В таком случае лучше быть функциональным и прямым, чем нефункциональным и кривым. Хоукс из того же ряда, что Форд и Уолш: люди вроде бы ничего не делают, но, если присмотреться, работа фантастическая. И самое главное: человечная. Для меня олицетворение Форда - это герой Уэйна из "Кавалеристов": солдат, который обязан делать свое дело, оставаясь добрым и сердечным. Человеком, загнанным в тупик именно потому, что он человек.

Lacenaire: jobim пишет: Хоукс из того же ряда, что Форд и Уолш А мне почему-то так не кажется. Вроде "Красная река" типичный тому пример, но не могу поставить их в один ряд. Не знаю почему.

jobim: Я имею в виду не жанр. Например. у Форда масса фильмов, которые к вестерну имеют косвенное отношение.Все эти режиссеры разножанровые. Следующее нуар-поколение было, как ни странно, более прямолинейным. Даже включая Уэллса.

Lacenaire: jobim пишет: Я имею в виду не жанр. Я тоже. Просто по духу этот фильм, как мне кажется, наиболее близок фильмам Форда. Ну ещё "Только у ангелов есть крылья" отчасти.

Roman_DD: Пересмотрел "Искателей". Ну хоть стреляйте, не тянет Итон на "злодея, вызывающего откровенную ненависть".

Марк Кириллов: А у меня тянет. Подонок и психопат, для которого гибель семьи стала скорее поводом, чем реальной причиной его последующих действий... Итон сражался на стороне проигравших южан, сам себя победителем не признал. Уже вернувшись домой, он просто-ки источает ненависть - он-то не проиграл войну, проиграли её "те, другие". А тут налёт индейцев... Форд в "Искателях", сам того не подозревая, нащупал этакий "синдром Вьетнама". Итон - маньяк. Он не только индейцев готов убить, он и своих товарищей готов прикончить. Даже племянница, не желающая покидать становище индейцев, для него расовая преступница. Восприятию Итона как негодяя мешает положительный имидж самого Уэйна.

jobim: Марк Кириллов пишет: Восприятию Итона как негодяя мешает положительный имидж самого Уэйна. Уэйн далеко не всегда играл хороших парней. Но этот персонаж маньяк только в том смысле, что он мстит, и месть его справедлива. Он поставил перед собой благородную цель. Соответственно, вызывает симпатию. Имидж Уэйна тут ни при чем. Герой достаточно цельный, просто упертый, у таких синдром вьетнама не развивается. Наоборот, у него очень двоякое отношение к индейцам.

Roman_DD: Посмотрел "Форт Апач" в одном из городских киноклубов. Абсолютно не зацепило. Средний в степени N фильм. Спросить бы у месье Роберта, где он увидел шедевр, когда смотрел этот фильм, да только он давно уже покинул сей форум. Да, вот еще что. Категорически не согласен с определением "довольно поверхностная сентиментальная комедия" в отношении фильма Хоукса "Его девушка Пятница". Мощный драйв пронизывает весь фильм от первого до последнего кадра, шутки сыпятся одна за другой (кстати довольно редкий случай, когда переводчики - Владимир Герасимов и Наталья Гурзо блистательно справились с задачей), Кэри Грант и Розалинд Рассел просто купаются в своих ролях, а второстепенные персонажи виртуозно подыгрывают. Фильм на все времена.

Марк Кириллов: Вот именно, что в "Моей девушке..." "сыплют". Так, что ничего толком не удаётся понять. Вообще, Хоус и интеллектуальная комедия - две вещи несовместные. Комедии положений у него получаются лучше (самый простой пример - "Обезьяньи проделки"). Мне "Форт Апач" нравится. Один из лучших "серьёзных" вестернов. Я не Роберт, но увидел если не шедевр, то очень и очень достойный фильм. В чём его достоинства - см. выше, повторять влом. Впрочем, на вкус и цвет.

Roman_DD: Не знаю, что можно "толком не понять" в "Моей девушке..". Пересмотрите. "Обезьяньи проделки" мне не понравились. Если в том же "Воспитании крошки" на дуракаваляние Гранта и Хэпберн забавно смотреть, то в "ОП" оно смотрится весьма натужно. Насчет "Форта Апач" возможно, негативную сыграл пересмотр "Человека-зверя" Ренуара в киноклубе "Планета кино" за день до просмотра Форта Апач. И смотрелся Форт Апач на фоне Человека-зверя как старая идущая на бойню кляча на фоне призового рысака. Крепкая ремесленная работа режиссера и актеров, не больше.

Марк Кириллов: Тест

Сухов: Марк Кириллов пишет: Тест Марк, здравствуйте! С праздником! Проверяете, есть ли кто живой?

Марк Кириллов: Да нет, просто сбои в программе. Никак не мог попасть на форум. С Наступившим Новым Годом! Надо будет что-то написать. А то уже совсем заленился.

Сухов: Марк Кириллов пишет: Надо будет что-то написать. А то уже совсем заленился. Да надо бы. Вот, к примеру, в последнее время в сети начали появляться статьи, разбирающие советскую киноклассику с точки зрения психологии и психоаналитики. Пока видел подобные творения об "Иронии судьбы" (Ну как же? Личная жизнь хронических неудачников!) и "Москва слезам не верит" (А Гога-то, оказывается, психопат!). Я отреагировал в том смысле, что это правильно. Надо! Надо разрушать мифы советской эпохи! Вот только поставить на их место ничего кроме "Викинга" с голой задницей нечего. "Викинг" - тоже хороший объект для обсуждения. С одной стороны, бьёт все рекорды по посещаемости (и некоторым фильм даже нравится). А с другой стороны... Честно говоря уже устал писать об этом творении. Поэтому кратко. Во-первых, это наглое ничем не прикрытое воровство. Огромные деньги потрачены на то, что в 90-е годы снималось за пригоршню долларов )) Во-вторых, из всех щелей торчат уши госзаказа о том, чтобы показать преобразование русского государства после крещения Руси. Но выполнен этот заказ фантастически халтурно. При Сталине за такую халтуру бы расстреляли. В наше время ещё может быть и какую-нибудь премию получат, и на "Оскар" выдвинут. Но были в 2016 году и интересные кинособытия. "Бен-Гур" Бекмамбетова не пнул только ленивый. Те, кто смотрел классический фильм, говорили, что и сравнивать нельзя, а прочим было достаточно уже откровенной прохристианской позиции создателей. Но я сходил, и мне фильм понравился. КОнечно, надо посмотреть классический вариант. Наверно именно сегодня я это сделаю. Другой фильм "Хардкор", где продюсером выступил тот же Бекмамбетов. В истории и раньше были фильмы, снятые субъективной камерой, но это первый экшн, в котором главную роль играет оператор. Конечно фильм похож на компьютерные стрелялки от первого лица, но это ещё не всё. В фильме по-настоящему мозголомный сценарий. Конечно, в конце всё объясняется, но первый час фильм похож на бред сумасшедшего, в котором разорваны причинно-следственные связи. Кроме всего прочего это ещё и комедия. Я получил при просмотре ни с чем несравнимое удовольствие. Жду рассказа о Ваших впечатлениях за прошедший год.

Марк Кириллов: Насчёт нового "Бен-Гура" всё просто. Я лично от старого был не в восторге - унылое и затянутое зрелище. И режиссёр Уайлер с актёром Хестоном (оба, кстати, великие мастера своего дела) не помогли, а всё окончательно испортили. Впрочем, мне и роман Лео Уоллеса не понравился Посему, с учётом вышеизложенного, скажу - фильм Бекмамбетова не хуже и не лучше фильма Уайлера. У бекмамбетовского фильма серьёзных достоинств нет - так и у уайлеровского их тоже не очень много. И скачки на квадригах в обоих фильмах сняты неплохо (единственный плюс Уайлеру - у него не было компьютеров и эту сцену он снимал вживую). Абонементы на этот год в Дом Кино решили не делать. Так что с новыми раритетами слабо. Правда, удалось побывать на просмотре "сокровищ Госфильмофонда", которые привёз в Петербург Пётр Багров. Народу набилось преизрядно (уважаемый кинокритик аж прибалдел от этого). Правда львиную долю составляли студенты-кулёчники (из Института культуры) да "театральные академики", которым это "старьё" до лампочки. Показывали два фильма - "Мой сын" (1928) Евгения Червякова и "Айна" (1931) Николая Тихонова. Багров во всю хвалил фильм Червякова, а о фильме Тихонова высказывался иронично-уничижительно. А мне лично "Айна" понравилась намного больше. И с изобразительной точки зрения, и по сюжету. Подробнее об обоих фильмах напишу в топике "Планы на просмотр".



полная версия страницы